#36: Wenn die Lichter ausgehen: Was hinter Deutschlands Insolvenzrekord steckt

00:00:01: Herzlich willkommen bei Law aufs Ohr.

00:00:04: Aktuell, kritisch, auf den Punkt!

00:00:07: In diesem Podcast befragt Gastgeber Martin Hinze Expertinnen und Experten aus der Welt von Recht und Gesetz zu brandaktuellen Themen.

00:00:15: Was haben Wirecard?

00:00:17: Galleria Kaufhof oder Esprit gemeinsam?

00:00:20: Richtig – sie alle waren schon mal insolvent.

00:00:22: Im ersten Halbjahr im Jahr ist die Zahl der Firmenpleiten in Deutschland laut Statistischen Bundesamt Seit dreizehn Jahren gestiegen.

00:00:32: Zwölftausend achthundert zwölf Insolvenzenträge sind bei den Amtsgerichten eingegangen, darunter dreiunddreißig Großinsolvenzen also von Unternehmen mit einem Jahresumsatz vom mindestens fünfzig Millionen Euro.

00:00:45: Damit rutscht rein rechnerisch alle zwanzig Minuten ein Unternehmen in die Insolvens.

00:00:50: Eine ziemlich besortniserregende Entwicklung, die sich trotz der leichten Konjunkturerholung so schnell wohl auch nicht umkehren lassen wird.

00:00:58: In dieser Folge von Laufsohr schauen wir hinter diese großen Negativ-Schlagzeilen.

00:01:02: Wie laufen eigentlich diese Insolvenzverfahren ab?

00:01:05: Was sind die neuesten rechtlichen Entwicklungen, was steckt hinter dem akademischen Schlagabtausch zweier Professoren zum Thema Activa II?

00:01:13: Wie wichtig ist die Sicherung von Buchhaltungsdaten und welche Rolle können CO² Zertifikate spielen?

00:01:20: Antworten auf diese komplexen Fragestellungen liefert uns heute Mein Münchner Restrukturierungs- und Insolvenzrechtskollege Mike Lutmann.

00:01:28: Lieber Mike, ganz herzlich willkommen!

00:01:31: Ja vielen Dank Martin.

00:01:33: ich freue mich heute bei dir Gast sein zu dürfen.

00:01:36: Sehr schön, Mike.

00:01:37: wie immer bei Laufs Ohr wollen wir erstmal so eine ganz kurze kleine Vorstellungsrunde machen damit unsere Hörerinnen und Hörern einen kleinen Eindruck von dir bekommen.

00:01:45: also zu Beginn mal ganz allgemein gefragt ja Restrukturierungs und Insolenzrecht ist ja seit vielen vielen Jahren dein Steckenpferd.

00:01:53: Wie bist du denn überhaupt zu dieser Spezialisierung gekommen?

00:01:56: Ja, Martin.

00:01:57: Wie das Leben so spielt und ein wenig halt auch wie die Jungfrau zum Kind.

00:02:02: also meine beruflichen Wurzeln am Anfang waren eigentlich im öffentlichen Recht es war im Umwelt- und Naturschutzrecht.

00:02:09: ich war ehrenamtlich unterwegs Ich war im Vorstand einer Umweltsstiftung habe dort Stellungnahmen in Landtagen genommen zur Gesetzgebungsvorhaben mit Verbindung zum Umwelt-und Naturschutzbereich.

00:02:23: Nach einiger Zeit dachte ich mir, was machst du denn beruflich?

00:02:25: Da stand ein wenig der rechtspolitische Raum hier Boots sich an.

00:02:33: Aber ich dachte mir nach vielleicht ist die Anwaltschaft ja auch etwas Gutes davon weil ich nämlich nicht gleich begeistert und über Verbindungen und Empfehlungen kam mich dann bei einer großen Insolvenzrechtskanzlei Ende des Gefriendariats unter... Du weißt ja wir haben so eine Art Praktikumszeit zwei Monate da habe bis Jahr verbracht und man hat mir Gelegenheit gegeben, mich einzulesen in das Anfechtungs- und Organhaftungsrecht über Letzteres.

00:02:59: Sprechenwürflercher gleich noch ein bisschen hatten wir

00:03:02: verabredet.".

00:03:03: Und es war die Zeit wo die Rechtsprechung sich in diesen Bereichen fortentwickelte.

00:03:07: Das schien doch sehr interessant zu sein.

00:03:11: da schlug dann ein wenig mein Herz.

00:03:12: Wir haben auch relativ schnell nachdem ich dann die Examen geschrieben hatte ein kleines Büfflein geschrieben seinerzeit Und nach einem kleinen Ausflug in eine BGH-Rechtskanzlei oder einen kurzen Ausflughatmen haben mich die Winde dann immer im Insolvenzrecht sein lassen, aber dann eben auch hier nach München.

00:03:32: Nach Taylor Wessing gewählt.

00:03:35: und nun Martin, noch bin ich heute dein Gast!

00:03:38: Das freut mich sehr.

00:03:39: genau da bist du ja mit Leib und Seele sozusagen dabei.

00:03:43: wie lange bist Du jetzt schon in München?

00:03:46: In München bin ich nach Münchchen gekommen so zu achtzehn, zwei neunzehnt Ja, also schon ein paar Jahre und man kann sich ja an München gewöhnen.

00:03:54: Es gibt schlimmer Bestände, habe ich gehört?

00:03:57: In der Tat, in der Tat das stimmt!

00:03:59: Was macht denn für dich den Reiz an diesem Rechtsgebiet aus?

00:04:02: Du hast gesagt eingangs als du damit angefangen hast hat es sich da auch rechtlich viel Neues getan, hat sich das so durchgezogen...

00:04:08: Ja, sehr so bar.

00:04:08: Also die Entwicklung mit einer Wahl bin ich ja nicht mehr ganz zu jung.

00:04:12: Ich kenne auch immer die Ursprünge und die Urteile aus denen sich dann alles entwickelt hat.

00:04:17: Das ist der Vorteil wenn man ein wenig älter wird vielleicht.

00:04:20: Aber wenn du fragst wo ist eigentlich ja vielleicht auch die Faszination?

00:04:24: Die Leidenschaft?

00:04:25: Vielleicht Beruf oder tatsächlich Berufung?

00:04:27: Wir wollen es nicht so hoch aufhängen aber vielleicht ist ein bisschen was daran.

00:04:31: Ich sage immer Insolvenzrecht ist gelebtes Verfassungsrecht.

00:04:34: Was bedeutet dieser hochtramende Satz?

00:04:37: nicht damit.

00:04:38: Also man hat ja die allgemeinen zivilrechtlichen Grundsätze, Schuldrecht, Sachenrecht, Bereicherungsrecht, Delix-Recht.

00:04:44: da gibt es so einen Kanon.

00:04:45: den nähern wir dann alle auch alle im Studium brav einfach.

00:04:50: und dann kommt das insolvenzgerechte insolvenspezifischen Fragen on top die insolenspezifische Brille.

00:04:56: und warum kommt hier drüber?

00:04:58: Weil mit Eintritt der materiellen Insolvencereifer also Zahlungsunfähigkeit oder materieller Überschuldung oder gar auf beides Ist das Vermögen des späteren Insolvenzschuldners soll es zur Verfügung stehen für eine gleichmäßige Befriedigung der Gläubiger?

00:05:14: Also nicht derjenige, so am meisten Gewinn, der am schnellsten die Vollstreckung hat.

00:05:18: Wir nennen das dann immer das Windhundgennen.

00:05:20: Das soll gestoppt werden und das muss rückabgewickelt werden.

00:05:24: Und da spielt natürlich viel Verfassungsrecht auch wieder rein.

00:05:27: also insolvensrechtes gelebtes Verfasslungsrecht durch eine Modifizierung des allgemeinen Zivilrechts vielleicht auch wieder die Rückkopplung zu meinen Wurzeln nicht.

00:05:39: Wenn man da genau reinschaut, dann ist da auch viel Gerechtigkeitsgedanke dahinter.

00:05:45: was man vielleicht auf dem ersten Blick vor allem wenn man betroffen ist ja also wenn jemand in Haftung genommen wird das findet der nicht so toll würde ich auch nicht toll finden.

00:05:53: aber von einer Metaperspektive ist es eben ein rechtstaatlicher Gerechtigkeit Gedanke und davon.

00:06:01: Das hat mich schon immer fasziniert, dass man hier durch diese Erwägung dann gerade wenn man höchsturteile liest BGH.

00:06:08: und so merkt man schon da steht ein richtiges System, da stecken richtige Gedanken dahinter.

00:06:14: und nun gut und zur Wahrheit gehört auch das Besondere kann man nur verstehen weil man das allgemeine eine auch kann.

00:06:21: das heißt als zunächst muss man haltwegs gescheit das Allgemeine Zivilrecht können und dann kommt noch mal die Insolvenz.

00:06:27: rechtliche und insorvent spezifische Brille Das macht natürlich auch Spaß.

00:06:32: Vielen Dank, ja das klingt gut!

00:06:34: Großer Gerechtigkeitsinn dabei.

00:06:36: so hatte ich das Insolvenzrecht auch noch nicht betrachtet.

00:06:39: Fangen wir mal ein bisschen mit den allgemeinen Grundlagen an vielleicht für alle diejenigen die sich jetzt nicht täglich damit befassen.

00:06:45: Ich habe ja eingangs die traurigen neuen Rekordzahlen genannt.

00:06:49: Wie ordnest du denn in die aktuelle Situation?

00:06:51: Ein gibt es vielleicht eine Art Ansturm an Insolventanträgen bei den Gerichten?

00:06:56: wie nimmst Du das gerade bar?

00:06:58: Ja, die gibt es ganz bestimmt.

00:07:00: Wir hatten ja die sogenannten Zombie-Firmen.

00:07:02: also wodurch die Billigzinsphase, also die Kredite auch liefen.

00:07:06: jetzt sind die Zinsen halt hoch als vor ein paar Tagen.

00:07:11: hat die EZB wieder den Night Sense um.

00:07:13: ich glaube Null Komma zwei fünf erhöht der Häuslebauer Märktes.

00:07:18: Ich habe letztlich gehört bei Ja, also legen jetzt die Immobilienkredite.

00:07:25: Ich kann mich noch an Zeiten erinnern wo es dann auch unter eins war.

00:07:29: Das wird sich auf die Kreditierungen im Unternehmensbereich auswirken.

00:07:35: Da ist vielleicht durch Corona nicht immer so die Substanzmähler hinter.

00:07:39: Das meinte ich gerade mit Zombiefirmen, das schwirrt so immer in diesen Fachzeitschriften rum aber... Das ist die eine Seite des Insolvenzgesetzes, weil man da natürlich betroffen ist.

00:07:50: Vielleicht gerade als Arbeitnehmer und dann kommt der Insolvensverwalter.

00:07:52: Oh was passiert denn?

00:07:53: Man kennt das Verfahren nicht!

00:07:55: Es ist schwierig ja aber grade in neuerer Zeit in den letzten zehn, fünfzehn Jahren ist Insolensrecht eben Sanierungs- und Restrukturierungsrecht.

00:08:05: Und nicht das klassische Liquidationsinsolvenzrecht, also es ist eine Chance für einen Neustart mit verschiedenen Verfahren die wir hier auch haben, die relativ neu sind wenn ich an der Starruckverfahren andenke einer außergerichtliche Möglichkeit der Sanierung.

00:08:22: Es ist kein Ende sondern oft der Anfang von etwas Neuem.

00:08:26: Das darf man dabei nicht vergessen!

00:08:29: Hoffentlich ist das so.

00:08:30: Ja, sehr gut!

00:08:31: Dann Optimismus in allen Ehren.

00:08:33: nochmal ganz kurz mit Blinkwickel der Gerichte gefragt kommt die Justiz da überhaupt noch hinterher bei den Insolvenzanträgen?

00:08:41: Ja gut, bei den Insolvenzanträgen bestimmt schon.

00:08:45: Die Frage ist dann ich bin ja mehr in der Litigation beschäftigt also da sind die Insolvensverwalter, die die Insolenzverfahren an Betreuenden kommen die Berater rein über alle Arbeitsmasse die dann anfällt für die Insoles Gerichte.

00:09:02: Die Insolvents Verwalter sind da ja schon sozusagen der verlängerte Arm des Insolventgerichts.

00:09:07: Da läuft viel Arbeit und Kollegen kriegen das schon hin, aber der Nachgelagerte da wo so meine Profession ein bisschen mehr ist.

00:09:18: in jedem Insolvenzverfahren gibt es gerade zur Verwirklichung dieses ich sag's mal verfassungsrechtlichen Gerechtigkeitsgedanken also der Anfechtungsansprüche und der Erwarnhaftungsansprüche die auch immer diffizieler werden.

00:09:30: Da gibt es dann schon einen sozusagen ein Ballast.

00:09:35: Da muss man vor allen Dingen auch bedenken, dass es ganz selten Spezialkammern gibt die nur diese Ansprüche machen wie zum Beispiel im spezialisierte Baurechtskammern.

00:09:46: Gibt das alles vereinzelt?

00:09:47: Gibt's das auch für Insolvenzrecht und aber eben selten und da kommt schon die Judikatur glaube ich.

00:09:55: vielleicht können wir nachher noch ein bisschen sprechen wenn nicht an ihre Grenzen so doch an Ihre Herausforderungen

00:10:02: Das glaube ich gern.

00:10:03: Zweite ganz allgemeine Frage, wie läuft denn überhaupt so ein Insolvenzverfahren ab?

00:10:07: Gibt es da bestimmte Phasen vielleicht die sich unterteilen lassen und wie lange kann sich sowas hinziehen?

00:10:13: Ja, es gibt Phasens und verschiedene.

00:10:16: das hängt auch von welchen Verfahren.

00:10:17: also wir kennen gerichtliche Verfahren und wir können außergerichtlichen Verfahren.

00:10:22: Das außergerichtliche Verfahren ist dieses Restrukturierungsverfahren, haben das angelehnt am Chapter XI nun auch in die europäische Gemeinschaft gekommen und eben auch in Deutschland.

00:10:32: Das ist der Starbuck-Verfahren.

00:10:34: da darf man nur drohend zahlungsunfähig sein also die drohende Zahlungsunfähigkeit.

00:10:41: Deshalb heißt es drohnd?

00:10:42: Man ist noch nicht zahlungsunfähig aber vielleicht glaube ich schon kurz davor.

00:10:45: Und das ist im deutschen Recht.

00:10:48: kein Zwingender insorbenzer Öffnungsgrund kann ein Insolvenzverfahren an beantragen, ich muss aber nicht.

00:10:55: Und für diese Drohendezahlungsunfähigkeit haben wir gesagt naja wenn es schon kein obligatorischer also zwingender Insolventeröffnungsgrund ist sondern fakultativer dann kann ich das ja vielleicht auch ganz außergerichtlich machen und hat hier einen ganz neues Verfahren angeführt was Wo es zwar auch das sogenannte Restrukturierungsgericht angedockt an ausgesuchten Insolvenzgerichten begleitet.

00:11:24: Man muss es anzeigen, aber man wird doch mit einer... Weitesgehend ohne Einfluss vom Gericht.

00:11:35: und es gibt die klassischen gerichtlichen Verfahren, wo man aber auch die Betriebsfortführung weitermachen kann.

00:11:41: Nämlich in der Eigenverwaltung im Schutzschirmverfahren.

00:11:45: Und dann ist nochmal zu unterteilen bei den gerichtliche Verfahren zwischen einem vorläufigen Insolvenzverfahren an, wo also hier die Betriebfortführungen stattfindet.

00:11:54: Die findet auch manchmal im eröffneten Stadt, aber im Vorläufe auf jeden Fall oder in den meisten Fällen und dann hinterher das Gegelverfahren.

00:12:04: Und besonders lang kann es halt manchmal dauern, und da kommen immer wir ins Spiel bei der Litigelschen weil viele Rechtsfragen auch ungeklärt sind Und wenn man sich nicht vergleichen kann, dann können diese Prozesse schon auch sehr lange dauern.

00:12:24: Aber je vorbereiteter man auch im Vorfeld ist – nämlich sich im vorläufigen Insolvenzverfahren vielleicht auch schon auf die Prozese im eröffneten Insolventverfahren vorbereitet weil man seinen Unterlagen sammelt Ja, und da eben auch an die digitale Buchhaltung denkt.

00:12:42: Umso besser ist man dann aufgestellt und um so schneller geht es dann auch oder umso vergleichsbereiter ist mal vielleicht auch.

00:12:51: Okay okay vielen Dank!

00:12:52: Jetzt wollen wir ein bisschen Butter bei den Fisch geben.

00:12:56: Wir hatten im Vorgespräch ein bisschen darüber gesprochen.

00:12:58: was gibt's denn für aktuelle rechtliche spannende Entwicklung?

00:13:03: Auf deinem Fachgebiet?

00:13:05: Und du hast mir verraten, es gibt da so einen kleinen Professorin Wettstreit sozusagen.

00:13:10: Ich habe mal ein bisschen nachgeforscht unter anderem auf LinkedIn.

00:13:14: Da gab's ein sehr schönes, sehr eindrückliches Bild zu sehen.

00:13:18: Es überschrieben mit zwei Professoren Ein Thema kein Zurück der Titelkampf um die Deutungshoheit der Zahlung und Fähigkeit Ausrufezeichen.

00:13:27: Ja das Ganze sieht dann so aus wie so ein Boxplakat.

00:13:30: So ist das auch gemacht.

00:13:33: Links in der Ecke steht und so ziemlich Muskel-Bepackt Professor Dr.

00:13:37: Georg Bitter von der Universität Mannheim rechts, naja und ein bisschen Magra.

00:13:41: im Vergleich steht Prof.

00:13:42: Dr.

00:13:42: Gjörg Hölzle Insolvenzverwalter und Honorarprofessor an der Uni Bremen.

00:13:48: ja gepostet wurde es wie man sich unschwer vorstellen kann von dem der links steht nämlich Prof.

00:13:53: Doctor Bitter.

00:13:55: klär mich mal ganz kurz auf was steckt denn überhaupt hinter diesen akademischen Schlagabtausch?

00:13:59: Wo geht's da?

00:14:01: Ja, das ist ein interessantes Thema.

00:14:03: Wobei man vielleicht von der äußeren Darstellung nicht immer auf die juristischen Argumente stießen sollte.

00:14:07: aber dass es schon eine private Ansicht, ja das stimmt ja auch im Leben vielleicht mal ab und zu.

00:14:13: Es geht also um die Zahnungsunfähigkeit, da gibt es ja aktiver, also das Vermögen was ich habe und passiv war, eben weil das sind die Verbindlichkeiten.

00:14:22: Das kennen wir aus jedem Haushalt jeder Häusle-Bauer kennt es.

00:14:25: Man hat etwas auf dem Bankgut haben und man hat Verbindlichkeit.

00:14:30: Das Problem ist dann, wie ermittelt man die Zahlungsunfähigkeit und der Hintergrund sind seine Entscheidungen generell.

00:14:44: Das sagt er immer noch aber nicht nur in den frühen Rinnen sondern dass man praktisch eine Prognose treffen muss als Geschäftsleiter.

00:14:53: Und zwar ex ante.

00:14:54: wann ist man denn zahlungsunfähig?

00:14:56: Man muss die Summe der aktive eins.

00:14:58: das ist praktisch Bargeld, was du in der Kasse hast.

00:15:01: Das ist auch Bargeld gleichgestellt.

00:15:03: Ist das etwas auf dem Girokonto?

00:15:05: Ja weil die Bank muss es immer auszahlen.

00:15:07: ein und passiver sind die Verbindlichkeiten, die fälligen Verbindlichkeiten halten.

00:15:15: aber man braucht auch schauen was passiert in den nächsten drei Wochen.

00:15:18: nun sind drei Wochen diese einundzwanzig Tage.

00:15:21: der BGH dazu geurteilt da fängt das erste Problem schon an.

00:15:24: Die Buchhaltung gibt meistens auf einem Monat ja Aber der bgh sagt halt Nun, und das ist dieser Prognosezeitraum.

00:15:31: Und da muss man gucken selbst wenn ich am Stichtag X kein Geld habe eine Unterdeckung habe.

00:15:37: aber was passiert denn in den nächsten drei Wochen?

00:15:39: kann es sein dass sich dann wieder Geld bekomme?

00:15:42: Das ist wie immer eine Prognosen Entscheidung.

00:15:44: Da genau setzt dieser Spreit an nehme ich aktiver zwei das sind die Forderungen.

00:15:49: ja ich hab Forderung gegen jemanden und jetzt mag es ja sein dass eine Forderung realisierbar ist.

00:15:56: Also wenn ich die Abfragen würde, würde das Geld kommen aber auf irgendwelchen Gründen und dann fragt der Geschäftsleiter eben nicht dieses Geld ab erholt es halt nicht rein.

00:16:07: also und das ist diese Streitheit was passiert mit den aktiver zwei?

00:16:12: Die im Prognosezeit kommt wir erinnern uns drei Wochen nach vorne einundzwanzig Tage objektiv.

00:16:18: realisierungs sind.

00:16:19: also Ich muss nur fragen und dann kommen sie Aber sie wurde nicht realisiert.

00:16:25: Und da gibt es Herrn Witter, der sagt ja er leitet das Herd.

00:16:28: Das ist auch akademisch.

00:16:31: Ich möchte dem Kollegen... tritt ich nicht so nah, das ist eben hergeleitet aus verschiedenen BGH-Uhrtalen wie er sie liest.

00:16:40: Also entschieden ist die ganze Sache nicht echt.

00:16:43: aber im Endeffekt wird dann doch gesagt also wenn man diesen Fall hat es ist objektiv realisierbar aber es wird nicht realisiert muss ich dieses Geld trotzdem mit einbeziehen in diese Berechnung.

00:16:57: Daraufhin sagt Herr Hölz, ich darf es euch mal ein bisschen populistisch zusammenfassen.

00:17:01: Ja also bezahlt wird immer noch mit Geld.

00:17:06: ja und wenn ich das halt nicht realisiere das Geld habe ich eben kein Geld um meine Gläubiger zu bezahlen.

00:17:17: weil rein theoretisch kann man zwar vereinbaren dass man statt Geld auch etwas anderes hingibt Aber das muss man vereinbaren an und selbst wenn da das Haus steht, was so-und-soviel Millionen nach den Belastungen noch wert ist.

00:17:35: Und ich tatsächlich auch in den drei Wochen Käufer hätte aber ich verkaufe es eben nicht dann könnte ich ja meinem Gläubiger anbieten nimm doch fünf Prozent von den Steinen der Starnberger Villa sozusagen!

00:17:46: Das ist ja doch eine Idee, aber wer macht das schon?

00:17:49: Und jetzt muss eben der Gläubeger auch zustimmen.

00:17:52: Also ich habe das mal zusammengefasst.

00:17:54: In meiner Welt, ja von der Starmbärger Willer kann man halt nicht abweißen und damit kann man auch seine Gläubige recht bezahlen.

00:18:02: Vielleicht ist die Welt einfach so einfach.

00:18:05: aber es stimmt auch Es ist ein Problem was schon ein bisschen länger in der Welt ist Das sind immer diese Aktiva II.

00:18:13: Nun ist es hier durch diesen Streit Als in die Fachliteratur gekommen, das gibt es eine Fachzeitschrift.

00:18:20: Die heißt ZIP.

00:18:21: Da hat zuerst Hebitterm veröffentlicht und jetzt Herr Hölzel geantwortet.

00:18:25: meine Sicht der Dinge glaube ich habe schon etwas angedeutet aber eine ausdrückliche Entscheidung dazu gibt es nicht.

00:18:33: Ich glaube dass es vielleicht in einem Urteil einen Hinweis dazu gibt Aber da stimmt auch Das sind zwei Absätze In einem Urteil wo es eigentlich auch ein bisschen was anderes geht Und da streitet man sich halt rum, aber das ist kein geringer Streit.

00:18:47: Das ist eine wirkliche Frage wie man es macht und das ist der Hintergrund, der dann etwas plastisch sozusagen an den jeweiligen Vertretern der Ansicht dargestellt wird.

00:19:02: Verstehe.

00:19:03: Vielen Dank für die Zusammenfassung.

00:19:04: dieses Boxplakat übrigens!

00:19:06: Das war ja so eine Art auch Werbeplakat für den sogenannten Bremer Insolvenzrechtstag Ende August.

00:19:13: Ist denn da irgendwas überliefert?

00:19:15: Haben die sich tatsächlich die Boxhandschuhe übergestreift und...

00:19:18: Ich selbst noch nicht, ah!

00:19:20: Ich selbst war nicht da, aber Herrn Bitter habe ich aus der Ferne bei einigen Veranstaltungen gesehen und auch Herrn Hölzel.

00:19:27: Also bisher machten beide einen friedlichen Eindruck und ich glaube, dass sie sich an die ganz sicher, dass Sie sich an den akademischen Spiel regeln und halten.

00:19:38: Beide haben sicherlich auch die Rechtsordnung verinnerlicht und neigen nicht zur Gewalt und haben die Boxhandschuhe zu Hause gelassen, mit scharfen juristischen Argumenten, werden sie schon jeweils begegnet sein.

00:19:56: Das beide führen juristische Argumente an die sich erst einmal hören lassen.

00:20:03: aber in der Metaperspektive hat mich Herr Bitter nicht überzeugt... Aber das bin ich!

00:20:09: Wer bin ich?

00:20:10: Ja und das wird sich weisen wie das nun zu verstehen ist.

00:20:17: Okay, du hast gesagt das müsste nochmal sozusagen auch in einem Urteil geklärt werden.

00:20:22: ist denn sowas absehbar dass es so in der Sache direkt mal einen Urteil geben könnte?

00:20:28: jetzt mehr als nur so ein Absatz.

00:20:33: Wenn ich diesen Absatz wichtig lese, dann ist das gelöst.

00:20:37: Aber vielleicht lese ich ihn ja auch falsch und andere verstehen den anders.

00:20:43: Und BGH-Rechtspechung kann sich immer wieder von sich selbst distanzieren.

00:20:47: Das ist ein bisschen eine BGH Reschspechungsänderung und vielleicht mag das ja auch alles anders aussehen?

00:20:55: Ja es wird jetzt wahrscheinlich in den Fällen erstmal bei Landgerichten sein, also wir haben mit dieser Problematik auch einfach in unseren Fällen zu tun.

00:21:04: Die Landgerichte werden sich damit auseinanderzusetzen haben und da gibt es so ein bisschen die Tendenz, da muss man aufpassen, weil es eben Spezialkammern nur vereinzelt gibt.

00:21:17: Also hier im München gibt es eine Speziarkammer für Anfrechtungsgerechte wo auch die Organhaftung hingeht.

00:21:27: Da ist auch nicht alles so meine Meinung.

00:21:30: Aber das liegt ja in der Natur der Sache, dass es unterschiedliche Ansichten gibt vor Gericht, weil sonst wäre man da ja nicht und da wird's oft dann gesagt, ja dann rufe einfach ein Beweisbeschluss für den gerichtlichen Sachverständigen gutachten aber das sind ja Rechtsfragen.

00:21:45: Und da den Richtern, die ja vielleicht nicht ganz zu Hause sind – was ich wirklich verstehen kann bei es komplexe Materien zu sagen.

00:21:52: Gut wir können diese Sache jetzt aber nicht dem richtlichen Sachverständigen zur Beantwortung vorlegen, weil der ist ja Betriebswirt und für das Zahlenwerk wie er das auszuwerden hat.

00:22:01: Das müssen wir ihm vielleicht auf den Weg geben.

00:22:04: Das ist dann auch immer so eine Herausforderung uns dann ansteht, wenn wir bei den Landgerichten sind und eine ausdrückliche Feststellung umwärts halt die ist.

00:22:13: Wir haben es schon entschieden nicht?

00:22:15: Da muss man dann den Instanzenweg beschreiten vom Landgericht zum Oberlandesgerichten zum BGH.

00:22:27: Und da vielleicht, wenn ich den kleinen Ausschub machen darf, dann merkt man mal, dass es gibt immer zwei Senate der eine, die zweite ist für Organhaftung, der neunte Zivilsenat des BGH ist für die insorbenzrechtliche Anfechtung.

00:22:39: und bei diesem Starrguckverfahren diesen außergerichtlichen Restrukturierungsverfahren, da liegen zwei Verfassungsbeschwerden jetzt beim Bundesverwaltungsgericht vor – pardon nicht, Bundesverwalterungsgerichte höher!

00:22:49: Beim Bundesverfassungsgerichtsvor.

00:22:51: und das Bundesverpfassungs-Gericht hat von der Möglichkeit gebraucht gemacht Ach dem BDH zu fragen, du erzähl mir doch mal ein bisschen.

00:22:58: Dazu macht auch meine gut achterliche Stellungnahme dazu und zwar einmal vom neunten Senat hat das Bundesverfassungsgericht gewisse Fragen gestellt und einmal dem zweiten andere.

00:23:08: Und dass das Gutachten ist unveröffentlicht noch?

00:23:11: Ich habe es auch noch nicht gelesen.

00:23:12: aber jemand hat darüber in einer Zeitschrift fast gesagt und die Senate sind sich da!

00:23:17: Auch nicht so einig.

00:23:18: Wie man alles, also das ist immer eine andere Konnotation Das ist alles sehr spannend und da werden wir abzuwarten haben was sich daraus entwickelt.

00:23:26: Also es wird nicht langweilig.

00:23:28: In der Tat selbiges geht auch für das zweite Thema wo wir nochmal ein bisschen genauer drauf gucken wollen Und zwar geht es zum einen darum die Aufbewahrungswisten Für Buchhaltungsbeläge Wenn ich richtig informiert bin um zwei Jahre verringert nämlich von zehn auf acht.

00:23:45: Und es gibt noch eine weitere rechtliche Neuerung bei der Sicherung vom Buchhaltungsdaten in Zusammenhang mit den persönlichen Haftungsrisiken für die Geschäftsführer.

00:23:54: Was steckt dort dahinter?

00:23:56: Ja, so Neuerungen sind das ... Ich habe das schon angedeutet.

00:24:02: Es gibt schon im Jahr zwei Tausend siebzehn ein Urteil des BGHR.

00:24:07: Wenn man sagt, wenn der Insolvenzverwalter die digitale Buchhaltung hat und da schaut er ein.

00:24:14: Da ist das Zahlwerk – also wenn man in große Konzerngesellschaften denkt an Energiefersorger oder was auch immer – dann steckt ja das Leben des Unternehmens.

00:24:25: Und da muss man reingucken, da kommen dann die Betriebsviertelwerden aus und überprüfen die Zeitungsunfähigkeit.

00:24:32: Und da hat der BGH gesagt, da ist auch vieles im Streit.

00:24:36: Aber ich fasse das mal zusammen.

00:24:39: Also wenn man einen Gutachten vorliegt oder eine Aufstellung, welche auf der digitalen Buchhaltung beruht und das vorlegt und dann war man zahlend unsunfähig.

00:24:51: Dann können die Geschäftsleiter das nicht einfach bestreiten denn sie waren ja als sie noch in Amthorin würden waren.

00:24:57: Da gibt es ein Paragraf für bei GmbH, das Paragraph forty-one gegen BH.

00:25:01: Gesetz Ist der Geschäftsleiter, wer auch sonst für die ordnungsgemäße Buchhaltung zuständig?

00:25:06: Also du hast sie gemacht sagt mir doch warum die falsch ist.

00:25:08: Das ist so ein bisschen herkommen.

00:25:11: aber nachdem dann das Insolvenzverfahren eröffnet ist haben wir ja insofern noch nachvollziehbar gar keine die die Geschäfts- leiter kein Zugriff auf diese Daten.

00:25:22: und So ist es dann doch nicht, dass man das einfach glauben muss was da steht sondern der BGH sagt naja du musst dann darlegen und beweisen.

00:25:29: Dass das was da drin steht anhand der Buchhaltung, dass das nicht zustimmt weil das war eine Fehlbuchung.

00:25:35: wie auch immer und dafür steht dir Geschäftsleiter ein Einsichtsrecht zu aber wie dieses Einsichts Recht genau gehandhabt wird und so da ist vieles strittig und deshalb ist immer unser Rad ganz am Anfang die Buchhaltungssicht sichern Vielleicht auch, wenn man sich überlegt ist digitale Buchhaltung.

00:25:54: Da gibt es Quelldaten aber vielleicht auch einmal die Systeme also das SAP-System eben aufrechterhalten für eine gewisse Zeit zumindest.

00:26:04: Das kostet allerdings Geld.

00:26:06: und dann diese Einsicht zu gewähren und zu sagen du was ist daran falsch?

00:26:11: und sich auch erzählen, dass ein Wiedern gebucht worden ist.

00:26:14: Denn da bin ich nun kein Fachmann.

00:26:17: ja also so ein zwei Buchungssätze kriege vielleicht gerade noch hin aber auf Damachs ja unterschiedliche unterschiedliche Vorgehensweisen geben und das man das dokumentiert und sagt Also so wird es hier gemacht.

00:26:29: Das haben wir vorgefunden.

00:26:32: Und dann sag du mir bitte was falsch ist Nimm ich wenn man hinterher da ein blemer hat bei der einsicht oder wie auch immer.

00:26:39: Immer dann könnte man beweisfällig werden.

00:26:42: Oder greifen die grundsätzliche Grundsätze, der Beweisfahrheitung Entschuldigung weil man dem geschäftsführer eben nicht ausreichend Möglichkeit in die Einsicht Gibt in die digitale buche denn glauben muss das nicht nachprüfen muss er schon aber er Muss einsicht nehmen.

00:26:58: und da ist im detail ganz viel umstritten.

00:27:00: und je nachdem wer man vertritt Stimmt, ist die Welt einmal so und wenn man den anderen vortritt ist die welt so und geklärt ist es halt nicht her.

00:27:13: Also ein Tipp für die Unternehmenspraxis diese Buchhaltungsdaten immer gut zu sichern

00:27:19: Genau.

00:27:20: Für die Insolvenzverwaltung sind dann unsere Mandanten, als man sagt das auf die E-Mail-Accounts ja, dass man als sage also was war denn damals?

00:27:29: Was von mit den Banken besprochen?

00:27:31: auch und das ist ein anderes rechtlicher Aspekt, die sogenannte Exkulpation.

00:27:35: Wenn ich mir darauf hoffen durfte, dass es doch geht, dann haftet man Mangels Verschuldens nicht.

00:27:40: Der Jurist hat dann eine lateinisches Wort, wenn es exkulpiert hört sich einfach besser an aber man muss halt nichts sein.

00:27:48: Da spielt.

00:27:49: natürlich, ich weiß nicht wie es dir geht.

00:27:51: Aber das geht ja alles über E-Mails und die E-mails Accounts zu sichern ist dann auch eine sehr gute Idee.

00:27:59: Und da sollte man vorbereitet sein und wenn man das ein wenig beherzigt, dann geht's auch hinten raus bei der Litigation vielleicht ein bisschen schneller.

00:28:10: Das ist zumindest unsere Hoffnung.

00:28:12: Okay wunderbar!

00:28:14: Wir wollen uns noch schnell einen dritten aktuellen Fall angucken Und zwar liegt gerade beim Gerichtshof der Europäischen Union die Frage, ob ein Insolvenzverwalter für einen vor dem Insolventverfahren eingestelltes Emissionshandelspflichtiges Luftfahrtunternehmen abgabe und sanktionspflichtig ist.

00:28:33: Die Antwort steht aus und könnte durchaus von großer Tragweite sein, denn es geht darum, ob unter welcher Voraussetzung Insolventsverfalter für Altverpflichtungen aus dem Emotionshandel haften bzw.

00:28:44: sanktioniert werden können?

00:28:46: Ja!

00:28:46: Das ist in der Tat ein sehr interessantes Thema, immer was wir hier haben.

00:28:53: Ich glaube so viel darf ich erzählen.

00:28:54: Wir haben einen Verfahren, das wir hier betreuen dürfen und wo wir gerade vor dem europäischen Gericht... Also wir haben den EUGH und dann gibt es noch ein europäisches Gericht und dann kann man den EUGH wieder vorlegen.

00:29:09: Alles nicht ganz so einfach, aber wir sind schon mal bei den europäischen Gerichten angekommen und zwar war das eine Vorlagefrage vom Bundesverwaltungsgericht.

00:29:19: Aber vielleicht erst einmal zu den Hintergründen.

00:29:21: also es gibt den Zertifikatehandeln mit CO-Zertifikatenarten.

00:29:28: Und es ist immerso.

00:29:29: die Unternehmen, die hier also Kohlenstoffdioxid verbrauchen bekommen einen gewünschtes Kontingent an kostenlosen CO-Certifika... Karten hatten und damit man einen wirtschaftlichen Anreiz hat, auch wenig zu verbrauchen sind die handelbar gegen Geld.

00:29:45: Das ist wunderbar!

00:29:46: Und die Idee ist... Man bekommt das irgendwann im Jahr und ein Jahr später wird dann abgerechnet.

00:29:54: Die kostenlosen ist wunderbar.

00:29:56: Habe ich was mitgemacht, haben andere dann gekauft?

00:29:59: aber wenn nicht mehr brauchte als mir zugeteilt worden ist und es ist wie im Leben ja die Verknappung Ja Es wird dann schon nicht so ausreichend zugeteilten.

00:30:08: Danke ist ja dass man dem Klimaschutz Hier unter die arme hilft.

00:30:12: noch einmal ist der Klimaschützgedannte Das bekommt man halt nachforderungen um muss und das ist der klug Nicht Geld zahlen sondern diese CO-Zertifikate kaufen.

00:30:21: da macht man halt Ich kriege jetzt noch so und so viel, wofür es ist, zwanzigtausend, dreißigtaufend CO-Zertifikate.

00:30:28: Die werden gehandelt und die kann ich mir halt von denen kaufen, die nicht soviel verbraucht haben und das ist das System.

00:30:34: Das System ist wunderbar!

00:30:36: Ah, das haben ja auch keine dummen Leute sich ausgedacht um Gottes Willen.

00:30:40: aber da kommt's halt dass das öffentliche Recht manchmal was nicht beachtet das Insolvenzrecht nämlich Zuteilung vor einem Jahr Und die Abrechnung ein Jahr später und dazwischen kommt das Insolvenzverfahren.

00:30:57: Die Bundesrepublik Deutschland, vertreten durch das Umweltbundesamt, die macht das Ganze, vertritt nun einfach dass diese Verpflichtungen zum Nachkaufen eine Masseverbindlichkeit ist also es muss aus der Insolvensmasse bezahlt werden.

00:31:10: Wenn das aber der Fall ist dann ist es ja eine Privilegierung der öffentlichen Hand weil dann gilt dieses System eben wie wir es gesagt haben, der Gerechtigkeit nicht.

00:31:20: Denn angefallen sind diese verbraucht worden ist dieser CO² Bedarf vor Eröffnung des Insolvenzverfahrens und nun soll ich gleichwohl es vor den anderen Insolvensgläubigern aus der Masse also soll das gekauft werden können.

00:31:38: Also unser konkreter Fall ist einfach so.

00:31:40: vielleicht ist auch gar nicht genug Geld da um die CO² Zertifikate zu kaufen.

00:31:46: Das ist das erste Problem.

00:31:48: Und das zweite, das ist in unserem Fall nicht so sehr weil wir den im konkreten Fall den Betrieb der wurde eingestellt vor Öffnung des Insolvenzverfahrens.

00:31:57: aber es gibt ja Fälle wo der Betrieb fortgeführt wird.

00:32:00: Und das sind dann die noch mal Schwieggegarben und Relevanteren, weil dann muss ja aus dem laufenden Betrieb sozusagen diese Verbindlichkeiten bezahlt werden bzw.

00:32:11: ich muss das Geld aufwenden was sie eigentlich für die Betriebsfortführung brauche um diese Zertifikate zu kaufen die auf Verbräuchte zurückgehen vor Eröffnung des Insolvenzverfahrens.

00:32:21: Und dahinter steckt einfach, also aus gar ingen nationaler Sicht nun der Gedanke dass das der Staat hier die Bundesgeboblige Deutschland vertreten wir als Umweltbundesamt privilegiert wird.

00:32:33: Nämlich befriedigt wird vor den anderen Insolvenz ins Glaube gegangen und das ist schwierig.

00:32:39: und das haben wir uns jetzt in unserem Fall wo keine Betriebsfortführung war aufgebracht bis zum Bundesverwaltungsgericht, ein bisschen loben muss man sicher auch.

00:32:47: Also wir haben erst so einen zweiten Stanz gewonnen und dann hat das Bundes Verwaltungspolitik in Leipzig gesagt, da war ich um die Femme.

00:32:53: ja also aus gar einem nationalen Recht ist es schon, blieb das nicht so schlecht aus?

00:32:59: Also die sagen da ja nicht dann zu viel aber vielleicht aus europäischen Gesichtspunkten gilt ja vielleicht was anderes.

00:33:07: Und haben dann, das nennt man vor Abentscheidungsverfahren, gewisse Fragen europäischer Bezogen auf die Verordnung.

00:33:13: Die dort im Raum stimmen, dem EUGH zur Beantwortung vorgelegt.

00:33:17: Das ist nun dort.

00:33:18: Da durften wir auch Stellung zu nehmen.

00:33:20: Die werden jetzt vom EUGH oder ich sage selber schon EUGH vom Europäischen Gericht mal gucken ob es im EUGH vorangelegt wird beantwortet und dann wird entscheidetes Bundesverwaltungsgericht im Lichte der Antworten der europäischen Gerichte.

00:33:39: Und da muss man gucken, wie es weitergeht.

00:33:41: also ein langer Weg aber Es sind wirklich Fragen die dort sind und der Hintergrund ist einfach was.

00:33:47: man kann das auch verstehen.

00:33:49: ich glaube gar nicht so sehr dass es das Geld ist Was das Umweltbundesamter interessiert sondern anderen.

00:33:55: es gibt eines einen Certifikt eine Register Und in diesem Register stehen halt, ich bekomme so und so viel Zertifikate.

00:34:02: Und solange diese Zertifikaten nicht zurückgeführt worden sind – also der Herr ist vorweiterkauft, sie idealerweise mit seinem Geld zu stellen, sie sich das vor-, dann kann man das im nationalen Register löschen und dann kann das auch im europäischen Register oben gelöscht werden.

00:34:18: Die Insolvenz kommt in diesen Register nicht vor!

00:34:21: Und da haben wir halt das Problem des Gesetzgebers.

00:34:24: In den neueren Gesetzen jetzt, die auf uns gefallen nicht mehr anwendbar sind, hat man schon im vorläufigen Verfahren das ein bisschen gesehen.

00:34:31: Ob es gut gemacht worden ist muss man sehen habe ich hier gar nichts zu beurteilen.

00:34:36: aber das ist so dieses Grundproblem was wir da haben und wir sind gespannt auf die Antworten.

00:34:44: Aber ich bin dann doch guten Mut.

00:34:46: Sehr schön.

00:34:47: Wann ist denn damit eine Antwort zu rechnen?

00:34:49: Wann wird es weitergehen, ist das absehbar?

00:34:50: Ja also die hohen Gerichte da gibt's keine Fristen.

00:34:54: uns werden fristen gesetzt ja aber ich glaube schon.

00:34:58: Also Termin vom Bundesverwaltungsgericht vor einem Dezember.

00:35:01: dann gab der Vorlagebeschluss.

00:35:03: jetzt läuft das Verfahren mit den Stellungnahmen dort Und dann wird man sehen, wann die Antworten kommen.

00:35:09: Ich hoffe auch, dass das vielleicht zu Anfang nächsten Jahres tatsächlich Antworten vorliegen und da muss man mal gucken was das Bundesverwaltungsgericht daraus macht aber dabei schon auch beeindruckt von der Rechtsqualität, die dort einfach bei diesen Höchstgerichten ist.

00:35:27: Das wird alles nachvollzogen und ist fast schon ein sehr interessantes Rechtsgespräch von vierenhalb Stunden oder so, doch drei.

00:35:35: Ich fühle mich übertreiben aber einige Stunden schon und es hat Spaß gemacht.

00:35:39: und da merkt man oft dass man in guten Händen ist weil das Nachvollzogen wird.

00:35:44: und da bin ich fest von überzeugt, dass es ein abgewogenes Urteil sein wird was alle Aspekte berücksichtigt.

00:35:54: Gut Ding will Weile haben.

00:35:55: Wir bleiben gespannt, okay?

00:35:57: Ganz ganz kurz noch zum Schluss.

00:35:58: wir sind schon so ein bisschen über die Zeit aber das möchte ich dich trotzdem gerne fragen.

00:36:01: Ein kleiner Blick in die Zukunft.

00:36:03: Was denkst du denn?

00:36:04: was werden so die Top Themen im Insolvenzrecht in den kommenden fünf Jahren sein falls nur mal so Schlagworte in den Raum stellen?

00:36:11: Ach ja, also ich glaube beim Starbrookverfahren an diesem außergerichtlichen Restrukturierungsverfahren wird es viele Klarstellungen auf gerichtlicher Ebene geben.

00:36:25: Ich hatte das kurz angerichtet, da gibt es ja diese Verfassungsbeschwerden.

00:36:28: Also das ist dieser verfassungshältliche Hintergrund.

00:36:30: Sie sind so interessiert mich natürlich nicht.

00:36:33: Kann ich mal wiederholen?

00:36:34: Ja Insolvenzrecht ist gelebtes Verfassungerecht und das sieht man daran eben... Da muss man mal gucken.

00:36:39: viele ungeklärte Rechtsfragen zusammen mit meinem Kollegen Boss kommentiere ich auch in einem Starbuck-Kommentar.

00:36:48: also dann merkt man, da ist Fides doch im Schwange Ange, die zweite Geschichte sind, wo ich einfach persönlich darauf hoffe.

00:36:57: Sind diese angesprochenen Fragen zu Zahlungsunfähigkeit?

00:37:00: Also da wäre auch gar nicht böse wenn es jetzt bald mal Entscheidungen zu gäbe.

00:37:06: Ich habe mir mal überlegt vielleicht aber darauf hab' ich keinen Einfluss wäre es ja auch mal gut diese Fragen gesetzlich zu verahnen kann, wenn sie jetzt im Raum stehen.

00:37:16: Aber der Gesetzgeber will natürlich auch einen gewissen Spielraum haben und manchmal sagt er auch, dass soll sich durch die Resprechung auch entwickeln.

00:37:24: vielleicht sind das die Hinterbunde dazu nicht so ganz engmaschige Gesetze haben und damit das eben nicht durchgefest gezurrt wird um eine gewisse Dynamik zu bekommen.

00:37:33: aber was ich der Gesetz gegenüber denke weiß ich natürlich auch

00:37:36: nicht.

00:37:37: Sehr gut, da sind wir auch schon bei der Abschlussfrage.

00:37:39: Du hast jetzt ja quasi schon einen kleinen Wunsch geäußert.

00:37:42: Meine Frage wäre deine top drei Wünsche ein, hast du jetzt schon rausgegeben?

00:37:47: Da

00:37:47: habe ich schon angedeutet also ich glaube wirklich das ist dem, da bin ich ja auch bisschen egoistisch dass es gut wäre wenn noch mehr Spezialkammern eingerichtet würden für Anfechtungsrechte und Organhaftung weil sie einfach in den großen Verfahren komplexer werden.

00:38:09: Und da ist es, ich will wirklich keine Richterschelte betreiben, weil die machen einen hervorragenden Job aber die Anwälte sind dann auf beiden Seiten immer spezialisiert Und ich darf nochmal erzählen, wenn wir die Minute noch haben von einem Verfahren.

00:38:28: Es war in Hessen Landgericht bezieht tut nicht zur Sache und in diesem Fall war es eine Dame, die dann sagte also normalerweise mache ich Arzthaftungsrecht und Glück spielen und nun kommt das aufgrund des Vertragungsplans zu mir mit der Organhaftung an und habe ich keine.

00:38:51: Das ist dann auch... Also vielen Dank für die Ehrlichkeit, ja.

00:38:56: Aber ich kann das verstehen und deshalb sind Spezialkammern in diesem Gebiet vielleicht gar keine schlechte Idee.

00:39:03: Und dass da sich ein bisschen was ändert oder auf die Gerichte umdenken ganz besonders gut.

00:39:07: aber es gibt einige und da sind wir schon auf einem guten Weg, aber das könnte natürlich noch besser werden.

00:39:14: Perfekt!

00:39:15: Vielen Dank, das denke ich ist doch ein sehr schönes Schlusswort.

00:39:18: Lieber Mike, herzlichen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast und vielen dank für die Einblicke.

00:39:22: Ich schaue jetzt auch ein bisschen anders aufs Insolvenzrecht als vorher muss ich ehrlicherweise sagen.

00:39:26: ganz vielen Dank.

00:39:28: Schöne Grüße nach München und bis ganz bald!

00:39:30: Ja ja vielen Dank!

00:39:39: Tschüss!