#33: Ein Jahr BFSG – Was hat das Gesetz für die Barrierefreiheit wirklich bewirkt?

00:00:02: Liebe

00:00:03: Gäste, liebe Zuhörer von unserem Podcast Lore aufs Ohr.

00:00:09: Heute haben

00:00:09: wir ein

00:00:10: ganz spannendes Thema.

00:00:14: Es geht um das Barrierefreiheits-Stärkungsgesetz nach einem Jahr und die Frage was das Gesetz denn für die Barrierenfreiheit wirklich bewirkt hat Profis an Bord.

00:00:29: Wir freuen uns sehr, Stefan.

00:00:31: Stefan Seidenberg vom Blinden- und Seebehindertenverein Hamburg ist dabei und kann viel besser als auch andere Experten von den wirklichen Schwierigkeiten und Nöten und Anforderungen berichten.

00:00:45: Und dann haben wir noch fachlich als Unterstützung meine liebe Kolleginnen Sarah Sara Köppen die uns fachliche unterstützt ich selbst als Moderator Axel von dem Busche.

00:00:56: Er setze heute mal Martin aus demweise.

00:00:59: Ja, worum geht's?

00:01:02: Wir alle kennen das.

00:01:03: es gibt Webseits, Apps Online Shops Ebooks Bank Automaten Zahlungsterminals Kunden Hotlines und viele alltägliche Dinge im Rahmen der Digitalisierung.

00:01:14: die sollen allen zugänglich sein Und natürlich auch Menschen mit Behinderungen.

00:01:19: und da setzt das Barrierefreiheit Stärkungsgesetz ein dass eben eine Teilhabe in der digitalen Welt ermöglichen möchte.

00:01:29: und es geht da halt wirklich nicht um so ein Annex nice to have, sondern es geht um eine selbstbestimmte Teilhabe im Alltag.

00:01:37: Das soll durchgesetzt werden durch dieses Gesetz.

00:01:41: Und vor circa einem Jahr sind die wesentlichen Vorschriften des Barrierefreiheitsstärkungsgesetz häufig auch einfach nur BFSG abgekürzt genannt in Kraft getreten und wir wollen heute mal ne Zwischenbilanz ziehen.

00:01:55: was hat sich tatsächlich verändert?

00:01:57: Wo hakt es möglicherweise in der Praxis?

00:02:00: Welche Rechte haben Betroffene, wie können sie diese durchsetzen.

00:02:04: Welche Rolle spielt der Datenschutz wenn wir über Barrierefreiheit sprechen?

00:02:09: und ich sage das bereits Ich habe hier zwei ganz besondere Gäste die sich auch kurz einmal selber vorstellen.

00:02:15: Lieber Stefan Hallo viele Grüße und ja sag mal ganz kurz was zu dir.

00:02:23: Ja Hallo Achsel mein Name ist Stefan Seidenberg.

00:02:28: In der Situation selber, aufgrund einer starken Seeeinschränkung bin ich also bei Zentral- zwei Prozent auf Barrierefreiheit angewiesen.

00:02:36: Speziell natürlich digitale Barrierenfreiheit und hatte seinerzeit das große Glück aufgefangen zu werden vom Deutschen Verein der Blinden und Sebenerten.

00:02:45: Entschuldigen und Beruf Wort ungetümmt die vor BS Und der seinerzeitigen Regionalleitung Carsten Waake so ein urgestehender digitalen Barrierer.

00:02:54: Freiheit die mich da quasi so als Mentor aufnahm.

00:02:58: und stütze man mal den Weg in die Behinderung.

00:03:02: Und durch, sagen wir mal, die Unterstützer auch des BSVH das Blinden-Onselbenland-Vereins Hamburg natürlich auch regional sehr gut aufgehoben und seit der Zeit eben auch entsprechend engagiert.

00:03:15: Die Behinderungen hat mich so mitten im Studium getroffen vor Ende des zweiten Studiums und von daher musste ich mich dann ganz gut arrangieren und habe schnell gesehen Bist du im Bereich der digitalen Technik, der Informationstechnik fit?

00:03:27: Kannst du eine Menge erreichen.

00:03:29: Aber ich bin natürlich auch angewiesen auf Barrierefreiheit und das habe ich sehr schnell spürtengelernt.

00:03:36: Ja, ich glaube Stefan wenn Du sagst Du wurdest aufgefangen.

00:03:40: Das halte ich aber für starke Untertrieben.

00:03:42: Ich glaube die haben es geschafft dich zu gewinnen.

00:03:45: Wir haben uns ja schon kennengelermt.

00:03:47: Das

00:03:47: würde ich ganz anders formulieren.

00:03:49: Und Sarah meine Kollegen aus dem Tech Bereich sagst du vielleicht auch noch ein paar Worte zu dir.

00:03:57: Sehr gerne.

00:03:58: Hallo Axel, vielen Dank für die Einladung!

00:03:59: Ich freue mich sehr dabei zu sein.

00:04:01: ich bin Rechtsanwältin bei Teller-Wessing in Hamburg und meine Beratungsschwerpunkte liegen im IT Recht und im Techrecht.

00:04:11: insbesondere berate ich dabei zur digitalen Regulierung Datenschutz und Cyber Sicherheit was auch ganz gut zum heutigen Thema passt weil Barrierefreiheit ja mittlerweile ein relativ wichtiges Thema im Bereich Compliance ist Und ich freue mich sehr, da den rechtlichen Hintergrund hier zu supporten.

00:04:31: Ja dann lass uns doch gleich mal beim Recht einsteigen.

00:04:34: Sarah für die, die es noch nicht wissen was ist denn genau das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz?

00:04:43: Was verbirgt sich dahinter?

00:04:45: warum wurde es eingeführt?

00:04:48: Helf uns doch

00:04:48: mal auf

00:04:49: die Sprünge!

00:04:51: Das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz ist das deutsche Umsetzungsgesetz zum European Accessibility Act.

00:04:57: Mit dem European Accessability Act wurde erstmals der private Sektor zur Barrierenfreiheit verpflichtet, vorher gab es entsprechende Verpflichtungen für den öffentlichen Bereich.

00:05:06: Der Zweck des Gesetzes ist relativ klar, Menschen mit Behinderung soll nicht faktisch vom digitalen und wirtschaftlichen Alltag ausgeschlossen werden.

00:05:14: Und über die europäische Regulierung also den European Accessibility Act soll das Ganze dann auch noch zu einer Harmonisierung führen, denn teilweise war es so dass es in manchen Mitgliedstaaten schon ganz gut ausgeprägte Regelungen dazu gab, in anderen teilweise gar keine Regelungen,

00:05:29: d.h.,

00:05:29: es war sehr stark fragmentiert.

00:05:31: Und dieser European Accessibility Act soll eben dazu beitragen, dass es weitgehend vereinheitlich wird für den privaten Bereich.

00:05:38: Das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz will eben auch erreichen, das barriere Freiheit frühzeitig mitgedacht wird also bereits wenn Produkte und Dienstleistungen gestaltet werden.

00:05:49: Und kurz mal für unsere Unternehmens-Podcasts Zuhörer der typischerweise Adressaten an der restlichen Wahlskanzlei Wie läuft es zeitlich?

00:06:01: Ist das schon on, wie lange ist das on?

00:06:04: und wie siehst du die Umsetzung zur Zeit.

00:06:07: Ist das ein heißes Thema?

00:06:10: Genau, also das jährfreies Stärkungsgesetz ist in Kraft getreten zum achtundzwanzigsten Juni zwanzigfünfundzwanziger.

00:06:16: Deswegen machen wir jetzt auch die Folge ein Jahr bei Jährfreie Stärkung Gesetz.

00:06:20: Das Gesetz selbst wurde aber auch schon zwanzigeinundzwanzig verabschiedet.

00:06:24: Das heißt es gab eine längere Vorbereitungszeit für Unternehmen.

00:06:28: Es gibt aber auch Umsetzungsfristen unter dem Gesetz.

00:06:31: Grundsätzlich gilt es breits Aber für bestimmte Ausnahmen gelten eben Übergangsfristen Und zwar einmal für Dienstleistungen, die mithilfe von Produkten erbracht werden.

00:06:41: Die bereits vor dem Inkrafttreten das Gesetzes rechtmäßig eingesetzt wurden.

00:06:45: Es betrifft zum Beispiel bestimmte bestehende technische Systeme oder Infrastrukturen, die für eine Dienstleistung genutzt werden und für diese Produkte gilt dass sie eben erst ab dem siebenundzwanzigsten Juni zwanzig dreißig Konflikten sein müssen.

00:06:59: Eine andere besondere Ausnahme gilt noch für bestimmte Selbstbedienungs Terminals wie zb Bankautomaten.

00:07:07: Übergangsfrist, denn wenn diese eben auch schon vor in Kraft treten das Gesetz ist rechtmäßig eingesetzt wurden können sie bis zu fünfzehn Jahren also bis ins Jahr zwanzig vierzig weiter verwendet werden.

00:07:20: Man könnte meinen du bist eine Sprecherin vom gesetzgebenden Organ so schön wie du das mitteilst wie dass alles läuft und warum das läuft.

00:07:30: jetzt wollen wir von dir Stefan aber mal wissen Wie sieht es denn in der praktischen Anwendung aus?

00:07:36: und da will doch mal einen Schritt zurückgehen.

00:07:38: Die ganze Vorbereitung zu dem Gesetz sind die Verbände, seit ihr da angehört worden habt, findet ihr euch wieder im Gesetz?

00:07:47: Du hast das eben gerade schon selber zwei geteilt.

00:07:49: bei der Fragestellung Ja – Es gab durchaus eine Anhörung der Verbände.

00:07:53: Sie konnten Stellung nehmen, teilweise auch ja sehr dezidiert mit viel fachlichen Hintergrund, juristischer Unterstützung Und da gab es genügend Kritikpunkte, die durchaus geübt worden sind.

00:08:04: Aber die Verbände sind angehört worden aber es gab eben auch Kritik.

00:08:08: Einen hat Sarah eben auch schon selbst angesprochen nämlich die teilweise ja siehe Selbstverdienungsautomaten man kann fast sagen epochalen Übergangsfristen, die dann eben auch teilweise schwer nachvollziehbar sind.

00:08:21: Es gibt Ausnahme-Tatbestände nicht auf Unverhältnismäßigkeits hat sich seinerzeit auf die öffentliche Verwaltung gerne berufen.

00:08:29: Das ist dann auch wieder ein Aspekt, auf den man sich zurückziehen kann.

00:08:34: Natürlich war auch eine große Einschränkung.

00:08:38: Wir reden ja hier nur von ganz bestimmten Produkten und ganz bestimmte Dienstleistungen der Größe.

00:08:43: wie trifft das als Unternehmen beispielsweise?

00:08:45: Es betrifft ja auch nur die Beziehung

00:08:47: von

00:08:49: Business zu Privatverbraucher aber untereinander wiederum nicht.

00:08:53: also BtoB, Business to Business Verkehr und insofern gab es genügend Kritikpunkte die die Verbände auch offen haben äußern können.

00:09:02: Nach der entsprechenden Verabschiedung des Gesetzes sind viele Kritikbunkte eben tatsächlich aufstehen geblieben und konnten nicht ausgeräumt gesehen werden.

00:09:15: Gut das wären wir gleich noch ein bisschen vertiefen.

00:09:18: vielen Dank.

00:09:18: ich würde mal sagen gemischtes Feedback bislang.

00:09:23: Vielen Dank, Stefan und Sarah.

00:09:27: noch mal zu dir.

00:09:28: Wer ist denn betroffen vom BFSG?

00:09:32: Wir haben natürlich zum einen Menschen mit Behinderung die quasi ja den soll geholfen werden durch das Gesetz.

00:09:41: wenn wir als Unternehmensanwaltskanzlei von Betroffenheit sprechen dann meistens unsere Mandanten Klingt mir eigentlich in dem Zusammenhang viel zu negativ.

00:09:53: Wer ist denn jetzt angehalten?

00:09:56: Ja, zugunsten der Mitmenschen mit Behinderung hier Veränderungen an sein Angebot vorzunehmen?

00:10:05: sprich welche Unternehmen müssen was machen?

00:10:09: Wie Stefan ja gerade schon gesagt hat, sind noch lange nicht sämtliche Produkte und Dienstleistungen erfasst.

00:10:15: Sondern es sind vor allem Unternehmen die in den Anwendungsbereich fallen, die bestimmte Produkte herstellen und bestimmte Dienstleistung gegenüber Verbraucherinnen und Verbrauchern anbieten.

00:10:24: also ganz klar der BITUSI-Bereich.

00:10:27: Bei den Produkten geht das zum Beispiel um Smartphones, eben bestimmte Selbstbedienungsterminals darunter sind zum Beispiel Geldautomaten oder Fahrkartenautomaten zu verstehen aber auch Ebook Reader die für den Zugang zu digitalen Informationen, Kommunikation oder alltäglichen Dienstleistungen besonders relevant sind.

00:10:45: Daneben gibt es aber auch noch die Dienstleistung, die erfasst sind und in unserem Beratungsalltag ist das eben ganz oft der E-Commerce Bereich.

00:10:52: also das sind klassischerweise Online Shops.

00:10:55: da kommt es dann darauf an wie die digitalen Buchungsstrecken barrierefrei gestaltet werden können.

00:11:01: Aber auch gibt es audiovisuelle Mediendienste.

00:11:03: Das sind vor allem Streamingdiensten, die darunter fallen können.

00:11:08: Auf der anderen Seite, also neben dem klassischen E-Commerce Bereich erfasst sind zum Beispiel Telekommunikationsdienste, Webseiten oder Ticketdiensten von Personenbeförderungsdienstleistern, Bankdienstleistungen für Verbraucher und eBooks einschließlich ihrer Software.

00:11:24: Das hört sich ja durchaus nach etwas an.

00:11:27: Also vielen Dank, dass du das hast, etwas greifbarer machen können.

00:11:32: Und wenn wir jetzt mal einsteigen... Ja, in einem Teil des Themas nämlich dass wir Revue passieren was denn im letzten Jahr passiert ist eine Art Zwischenbilanz oder erste Bilanz ziehen.

00:11:45: nach dem wird die Grundlagen und die Zielrichtung des BFSG abgesteckt haben.

00:11:49: Was hat sich verbessert?

00:11:51: Wo klemmt es noch konkret Stefan?

00:11:55: vielleicht fängst du mal mit den positiven Sachen an Und dann spiegeln wir mal die negativen Sachen.

00:12:01: Wo hast du in den letzten zwölf Monaten denn konkrete Verbesserungen bemerkt?

00:12:06: Ich fange das wirklich mal mit den Positiven an, wird aber auch noch eine ein bisschen erdurchtede Einschrägung geben müssen.

00:12:13: Mir selber ist tatsächlich aufgefallen positiv durchaus dass bei meinen Banddienstleistungen Nach dem eigenen Online-Verkehr, den ich davor nehme, Verbesserungen aufgefallen sind.

00:12:25: Und das war der Hintergrund, dass meine eigene Hausbank mir erst sagte Herr Seidenberg, das interessiert uns erstmal gar nicht.

00:12:31: Das sitzen wir aus!

00:12:32: Ich war erschüttert.

00:12:34: nun ist es doch zu sehen.

00:12:35: okay da tut sich etwas Problemes.

00:12:36: natürlich genau zu überprüfen in wie weit werden die Programme erfüllt?

00:12:41: Das müsst ihr nochmal gesondert machen.

00:12:44: Bewegt hat mich allerdings tatsächlich, auch der BSVR hat eine eigene Informationsveranstaltung zum bei ihrer Freiheitsstattungsgesetz gemacht.

00:12:52: Wie die Menschen, die dort kamen erstmal den Rückschlag erlitten.

00:12:56: ach so wir dachten es wäre jetzt eine allumfassende Verbesserung zu bei jedem Freitag im privaten Bereich.

00:13:02: Das ist nicht so.

00:13:03: was mit Haushaltsgegenständen, was es mit Kulturangeboten und dergleichen da war man erstmal stark ernüchtert.

00:13:10: das war schon zu spüren und werden wir uns jetzt anschauen was ich sage mal dazu vielleicht am alltäglichsten begegnet.

00:13:16: Sie machen den Einkauf die Menschen mit ihren kleinen Kärtchen und kaufen Brötchen oder besitzen im Restaurant beim Griechen um die Ecke und versucht sein Essen zu bezahlen wird wieder mit einem Automaten konfrontiert.

00:13:31: und interessanterweise ich habe selber noch nie so viele nicht bedienbare Handgeräte gesehen wie nach dem Barriereverhaltsstärkungsgesetz, nach dem Stiefburg.

00:13:41: Und da war eine eigene Erkundigung die sind auch neu ausgegeben worden.

00:13:45: das hätte also insofern nicht sein durften.

00:13:46: Das heißt dieser Erfahrung macht man immer wieder es ist wenig spürbar und mich hat es auch nochmal sehr beeindruckt gibt es ruhig mal diese Stelle mit dazu.

00:13:55: Ich habe eine kleine Fokusgruppe noch einmal einen Auftrag gegeben, um zu sehen okay was spürt so der Jiedermann, der sich jetzt nicht so fachlich mit der Thematik auseinandersetzt wie ich von den Außen- und des Verheerfreien Stärkungsgesetzes?

00:14:09: in den meisten Fällen ist das gar nicht bekannt.

00:14:11: man hat keine konkrete Vorstelle und das war nicht sehr bemerkenswert.

00:14:15: Es gab keine Rückmeldung der Fokus Gruppe.

00:14:17: also so viel kommt bei den Menschen nicht an Merkt man nicht zu viel.

00:14:22: Das ist sehr vereinzelt, es gab einen zwei Rückmärkte und die sagten, na ja im Bankensektor hatte ich den Eindruck da tut sich etwas aber das war's überwiegend rauch!

00:14:32: Das ist ja ein nüchternes Fazit nach einem Jahr.

00:14:36: Ich finde es ganz interessant dass du sagst, dass er schon mit dem Begriff barrierefreiheit stärkungsgesetz, dass das möglicherweise in die Irre führt.

00:14:49: Wahrscheinlich hätte man das Digitales oder Barriere-Feiertagungsgesetz in der Digitalisierung nennen müssen, also dass man gleich weiß worum es hier eigentlich geht und warum es nicht geht.

00:15:01: Und dann fand ich auch interessant auch ein Aspekt der vielleicht nicht mitgedacht worden ist, der ist Geschwindigkeit für wir heute in einer Zeit wo der technologische Wandel extrem schnell ist, ich sage mal im Halbjahrstag auch neue Endgeräte vorgesetzt bekommen.

00:15:19: dann muss man wahrscheinlich zukünftig da noch einen anderen Dreh finden, wie das barrierefreie Stärkungsgesetz noch stärker schon bei der Produktion neuer Geräte mitberücksichtigt wird und nicht erst hinterher nachträglich reingebastelt.

00:15:37: Also aus dem Datenschutz kennen wir das Privacy by Design und Privacy By Default und dass man so entsprechende Grundsätze Vereinbaren sollte, wenn es die nicht gibt.

00:15:48: Sarah vielleicht haben wir das ja schon?

00:15:53: Ja also meine Erfahrungen aus der rechtlichen Beratung eben sind vor allem bezogen auf den E-Commerce Bereich und da kann ich berichten dass es viele E-commerce Unternehmen tatsächlich auf dem Schirm haben, dass es was zu tun gibt.

00:16:06: und wo wir ins Spiel kommen ist tatsächlich erstmal die Awareness, die zu schaffen ist.

00:16:11: Das unsere Mandanten von diesem Gesetz erfahren, weil das tatsächlich in vielen Fällen gar nicht unbedingt der Fall und dann auch dass wir die Anwendbarkeit prüfen für die Mandanten.

00:16:20: Weil wie es so oft bei Gesetzestexten ist, dass das Gesetz teilweise sehr uneindeutig formuliert ist und Mandanten sich fragen okay fahre ich überhaupt unter eine Dienstleistung im elektronischen Geschäftsverkehr?

00:16:31: Was ist das überhaupt also?

00:16:32: In einem ersten Schritt müssen wir immer erst mal Und aus der Anwendbarkeit ergeben sich dann eben auch die Pflichten, die dem anderen erfüllen müssen.

00:16:41: Das heißt es wird immer differenziert zwischen Produkten und Dienstleistungen.

00:16:45: bei Produkten ist das tatsächlich so dass Produkte, die unter das Barrierefreies Stärkungsgesetz fallen, dann eben auch von Anfang an barrierefrei zugestalten wären.

00:16:54: Das Gleiche gilt für Dienstleistungen im elektronischen Geschäftsverkehr.

00:16:57: also wenn ich zum Beispiel etwas kaufen kann auf einer Webseite muss ich theoretisch den gesamten Bestellvorgang barrierenfrei ermöglichen.

00:17:05: und da ist dann immer noch die Frage was gehört denn alles zum Bestellvorgein?

00:17:08: muss ich beispielsweise meine AGB und Datenschutz Hinweise auch barrierefrei bereitstellen.

00:17:13: Wahrscheinlich schon, also es reicht dann nicht sich alleine auf die Bestellstrecke und den wahren Korb zum Beispiel zu fokussieren, sondern man muss irgendwie in der Praxis gucken was alles damit zusammenhängt.

00:17:23: Bei Produkten kommt es dazu, dann immer noch auf die konkrete Rolle des Wirtschaftsakteurs an.

00:17:28: Da unterscheidet man zwischen Herstellern, Einführern und Händlern und die Pflichten orientieren sich ganz klar daran.

00:17:35: Erst in einem nächsten Schritt, wenn ich für mich definiert habe... Falle ich unter den Anwendungsbereich und inwiefern falle ich darunter?

00:17:43: Dann kann ich daraus ableiten, was sind denn meine Pflichten.

00:17:46: Und dann machen Unternehmen ganz oft etwas.

00:17:48: das nennt sich GAP-Analyse.

00:17:49: Das kennt man zum Beispiel auch aus dem Cyber Sicherheitsrecht.

00:17:52: Man schaut, was ist die gesetzlichen Anforderungen und was setze ich davon tatsächlich schon um?

00:17:58: Das Ganze passiert dann auch oftmals zusammen mit technischen Dienstleistern im Bereich der Barrierefreiheit, weil unsere rechtliche Beratungen gar nicht so weit gehen können.

00:18:06: Wir können natürlich sagen was sind die rechtlichen Anforderungen?

00:18:10: Aber bei den technischen Umsetzungen brauchen wir dann ganz oftmals eben diese technischen Diensteleister, die dann eben die technischen Anforderung umsetzen können.

00:18:19: Und

00:18:19: Stefan wenn du jetzt mal eine Gap-Analyse machst und zwar zwischen Dem Gesetz wie sein sollte und den Alltag, wie du ihn erlebst in dem Blick auf das Bestehen oder nicht bestehen von gravierenden Barrieren.

00:18:35: Wo hakt es denn da noch ganz besonders?

00:18:40: Also ein Stichwort hat Sarah eben auch schon gegeben Awareness.

00:18:44: ich habe ganz ordentlich den Ahnung dass vielfalt die Regelung des barriereveransterbungsgesetzes Auch dort wo man sie erwarten durfte überhaupt nicht bekannt sind.

00:18:51: Das bringt natürlich so ein ganz menschliches Problem schon.

00:18:55: Man befindet sich in einer Situation, möchte einen Bezirkel machen.

00:18:58: Stellt fest ich kann das gar nicht muss aber irgendwie aus der Situation herauskommen und freundlicherweise wird mit einer angemessenen Vorkehrung die eben sein kann.

00:19:09: Die Kernerin der Kerne hilft mir eben und gibt meine Geheimt-Sat ein beim Bezirkullgang.

00:19:14: Das ist natürlich nicht das was man befriedigen findet und man kann in dieser Situation auch nichts tun.

00:19:19: also da müsste vorwiegend schon eine ganze Menge mehr gemacht werden in Richtung inklusiver Teppich um den ja eigentlich den Menschen, die nutz nie seit dieser ganzen Regelung sein soll.

00:19:30: Den Weg zu erleichtern denn im weiteren sagen wir den Weg einzuschlagen für seine Rechte zu kämpfen das ist der anstrengend.

00:19:37: also da könnte gerne eine Menge mehr im Bereich der Marktüberwachung gemacht werden und dem Betroffenen das Leben zu erleichern diese Arbeit so einmal abzunehmen müsste fliegende Unterstützung kommen wobei ich immer finde der Weg ist schon ganz gut geebnet mit Veröffentlichungen und Hinweisen zur Gestaltung und es wäre natürlich auch wirklich sehr wünschenswert, wenn der Bereich weiter ausgedehnt wird.

00:20:01: Wir hatten das eben schon auf andere Lebensbereiche, kulturell Bereiche den BtoB-Sektor also von Geschäft zu Geschäft und da würden dort für eine größere Sicherheitssorge und vor allem Ausdehnung der Geltungsbereiche.

00:20:17: Ich nehme mal... Das ist immer sehr schön denn das hat viele Menschen komplett überrascht was es dann an Schränkungen gibt.

00:20:23: Ich nehme mal das Thema der Stichwort Awareness auf und springe mir ein Gedanken weiter.

00:20:31: Nochmal aus dem Bereich, auch Datenschutzbereich.

00:20:34: was sehr zu Awareness beigetragen hat ist die Stärkung der betroffenen Rechte.

00:20:38: Die ausgeübt werden im Roststil?

00:20:42: Ist das vielleicht einen Punkt der Barrierefreiheitsjagos-Gesetz nicht so stark Nicht so stark ist, wie in anderen Bereichen.

00:20:53: Gibt es überhaupt Betroffenenrechte?

00:20:55: Wenn ja werden die genutzt um Interessen durchzusetzen.

00:21:02: Wer mal darauf antworten, Sarah, können wir beide machen?

00:21:06: Ja

00:21:06: okay gerne!

00:21:07: Also wir haben ja einen Grund für die Betroffenenen ganz ähnliche Mechanismen wie wir sie schon für den öffentlichen Sektor über die Webrichtlinie kennen.

00:21:15: man kann alle bei ihrer Meldung das muss eine Erklärung dazu geben Die kann man einsehen, aber die Frage ist eben für meine Begriffe.

00:21:24: Was wird dem Betroffenen dann aufgebördet?

00:21:27: Man muss irgendeine Beobachtung machen, muss Buch darüber führen, technische Hinweise berücksichtigen.

00:21:32: Man muss den Weg zu dem Anbieter der Dienstag und des Produkts machen sich mit ihm auseinandersetzen.

00:21:37: Ist das unbefriedigend?

00:21:39: Wird man sich an die Machtüberwachung im Helden erwenden können Und die isst im Grunde noch gar nicht richtig greifbar.

00:21:46: Das hätten wir eigentlich schon längst erwarten dürfen.

00:21:49: Und was ist dann?

00:21:50: Dann hat man einen relativ komplizierten Weg vor sich, also da wäre es tatsächlich schön wenn das ich sage mal mit Unterstützung von Verbänden.

00:21:57: Ich finde auch dass Verbrauch verschutzt ist.

00:21:59: Das ist die nächste Möglichkeit.

00:22:01: geschehen könnte und vielleicht wird ein Weg auch noch nicht so ganz gesehen.

00:22:04: Es wird noch gar nicht so diskutiert.

00:22:06: Wir haben ja nun auch zumindest für Produkte Eigenschaften zu erwarten nämlich die Eigenschaft der Barrierefreiheit und wir können da die üblichen Rechte in Anspruch nehmen wie es nicht hergestellt.

00:22:17: Vielleicht kann man mindern, vielleicht kann man zurücktreten Ähnliches machen.

00:22:21: Das wird noch gar nicht so sehr diskutiert aber es ist eine Menge was dem Einzelnen dann aufgebürdet wird der ohnehin in seinem Leben schon startbelastet ist.

00:22:31: Aber das wäre eigentlich der Weg dir für die Betroffene offen steht Wir melden uns bei den Anbieter und versuchen damals klar oder weit zu schaffen.

00:22:40: Da

00:22:40: hoffe ich mal auch.

00:22:42: Übrigens Ich habe ja die Parallel zum Datenschutz gerade gezogen, dass es da sich nicht so entwickelt wie in dem Bereich.

00:22:50: Dass sehr viel über ich sage mal überzogene Beschwerden versucht wird das Recht durchzusetzen teilweise auch im Danachschutzbereich.

00:23:01: mehr rechts missbräuchlich also das ist vielleicht nicht der Königsweg.

00:23:04: der König wäre natürlich wenn die Betroffenen Unternehmen da sich so aufstellen dass sie die Sachen umsetzen.

00:23:14: Wie sind denn, Sarah?

00:23:15: Wo hakt's denn da?

00:23:17: Was kriegen wir damit aus der Praxis.

00:23:18: Wo liegen den juristisch und organisatorisch die größten Stolpersteine für unsere Mandanten das Barrierefreiheitstärkungsgesetz umzusetzen?

00:23:30: Ich glaube, die Probleme bestehen gar nicht mal so sehr in der Umsetzung sondern eben erstmal Anwendbarkeit des Gesetzes beziehungsweise der Betroffenheit.

00:23:39: Ich erlebe das oft, dass man Landen dieses Gesetz auf dem Schirm haben, sich gar nicht so wirklich was darunter vorstellen können und dann eben zu uns kommen weil sie Probleme haben, dieses Gesetz zu interpretieren und sich fragen ob es überhaupt auf sie anwendbar ist gerade wie ich schon sagte die Regelungen teilweise so unklar sind oder eine vertiefte rechtliche Prüfung erfordern.

00:24:01: Die Reichweite ist teilweise auch unkler versucht, anhand des Webseitenbeispiels klarzumachen.

00:24:08: Also das Gesetz sagt eine Dienstleistung im elektronischen Geschäftsverkehr muss barrierefrei sein.

00:24:13: aber es gibt dann oftmals auch Auslegungsspielräume bezüglich der Reichweite.

00:24:18: was ist denn überhaupt in der Dienstleistungen im Elektronische Geschäfts- verkehr und da gibt es in der Praxis auch teilweise unterschiedliche Auffassungen dazu?

00:24:28: Zu beachten ist auch, dass ja nicht nur das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz den European Accessibility Act umsetzt sondern auch der Medienstaatsvertrag.

00:24:37: Der gilt insbesondere in Bezug auf audiovisuelle Mediendienste.

00:24:41: Das heißt, das müssen Mandanten eben noch... Beachten, dass es eben nicht nur das Barrierefreiheit-Stärkungsgesetz gibt.

00:24:47: Sondern daneben auch ein anderes Gesetz.

00:24:48: und dann besteht auch oftmals die Frage welches Gesetz gilt denn überhaupt für mich?

00:24:53: Muss man dann jeweils parallel reinschauen und eben die Anwendbarkeit erst mal feststellen?

00:24:57: und ich glaube da besteht daneben noch der größte Bedarf wenn man die einmal festgestellt hat Dann kann man sich eben technischen Dienstleister suchen und das Ganze umsetzen lassen oder vielleicht auch in Haus umsetzten.

00:25:08: Aber ich würde sagen, der große Problem liegt definitiv noch an der Anwendbarkeit und Betroffenheit.

00:25:13: Da haben wir eine wirkliche Parallele zu den ganzen anderen neuen Digitalgesetzen.

00:25:19: Nehmen wir den AI-Act, dem Data Act NIST II.

00:25:23: Das erleben wir ja auch dass eine ganz große Schwierigkeit ist in einer praktischen Umsetzung überhaupt festzustellen Bin ich denn betroffen, falle ich da drunter?

00:25:33: Ich würde sagen, mein mittleren Skandal.

00:25:35: Man sollte von einem Gesetz erwarten, dass man das aufschlägt und weiß, ich falle darunter ja oder nein.

00:25:42: Und musste nicht erst gut achten beauftragen um festzustellen ob ich betroffen bin oder nicht.

00:25:47: aber das scheint wohl in der digitalen komplexen Welt viel schwieriger zu sein als den analogen.

00:25:53: eine richtige Lösung dafür habe ich auch nicht außer zu mehr kann.

00:25:57: Insofern nehme ich das ein Stück weit als Kritik zurück und komme noch mal zum letzten Thema, dass wäre doch alles viel einfacher mit der Anwendbarkeit Sarah wenn wir Leitlinien hätten.

00:26:11: Also jeder jedes Unternehmen gucken müsste bin ich betroffen oder nicht betroffen sondern wie eine Überwachungsbehörde hätte die dann auch regelmäßig Leit Linien raus gibt Praxis, Hilfen auch was die Anwendbarkeit angeht.

00:26:28: Ja das veröffentlicht.

00:26:30: wer sind Überwachungsbehörde?

00:26:32: Findet eine Überwachung statt wird sie als ich sage mal streng wahrgenommen.

00:26:38: Genau also zuständig ist die Marktüberwachungsstelle der Länder für die Barrierefreiheit von Produkten und Dienstleistungen mit Sitz in Magdeburg, welches eine gemeinsame Einrichtung der Bundesländer ist.

00:26:48: Und daneben gibt es noch die Bundesfachstelle für Barrierenfreiheit, die im Übrigen auch so FAQs veröffentlicht hat.

00:26:54: Die sind aber als ich das letzte Mal reingeschaut habe immer noch von Juli zwanzig fünfundzwanzig.

00:26:59: Also wurden seitdem scheinbar nicht nochmal geupdatet, die quasi grundsätzlich Guidelines für die praktische Auslegung sein sollen.

00:27:06: Teilweise besteht da trotzdem aber noch sehr viel Auslegungsspielraum.

00:27:09: Es hat sich in der Praxis gezeigt, dass es leider nicht ausreicht, einmal an diese Guidelines reinzuschauen.

00:27:14: Aber jetzt einmal zurück zur Behörde in Magdeburg.

00:27:17: Hier ist sowohl für Produkte als auch für Dienstleistungen zuständig und kann so zum Beispiel prüfen, ob ein Online-Shop die Anforderung des Barrierefreizstärkungsgesetzes erfüllt.

00:27:26: Die Prüfung durch die Behörle kann dann entweder Anlassbezogen erfolgen etwa weil sie Beschwerden oder Hinweise bekommen hat aber auch durch eigene Marktüberwachungsmaßnahmen.

00:27:35: das heißt die Behöre ist eben auch angehalten selbst zu überprüfen ohne konkreten Anlass ob bestimmte Dienstleister oder Hersteller beispielsweise barrierefreie Produkte und Dienstleistungen anbieten.

00:27:47: Ich habe dazu auch gerade einen aktuellen Bericht gesehen, das MDR hat berichtet dass die Behörde seit Aufnahme ihrer Tätigkeits bereits fast siebenhundert Meldung erhalten hat.

00:27:57: Das heißt natürlich wenn man sich irgendwie die deuter Einwohnerzahl anguckt ist es jetzt nicht so eine große Zahl aber die Behürde ist eben immer noch in der Findungsphase.

00:28:04: das heißt ich glaube die sehen sich da erst mal sehr viel mit sehr viel Arbeit auseinander gesetzt.

00:28:11: Wenn eine Behörde denn dann eine Überprüfung vornimmt und ein Verstoß feststellt, kann sie dann auch verschiedene Maßnahmen ergreifen.

00:28:18: Sie können die Unternehmen im ersten Schritt erst mal dazu auffordern, die festgestellten Menge zu beseitigen, zusätzliche Informationen anfordern.

00:28:27: Und bei fortbestehenden Verstößen kann sich dann auch weitergehende Maßnahmen treffen.

00:28:31: Im extremen Fall können Produkte vom Markt genommen oder Dienstleistungen vorübergehend untersagt werden.

00:28:37: Außerdem ist auch eine Sektion, also Geldbuße vorgesehen von bis zu ein hunderttausend Euro.

00:28:44: Die aber natürlich auch vergleichsweise gering ist wenn man das zum Beispiel mal mit der DSGVO oder eben auch Cyber Security wie zB NIST II vergleicht.

00:28:54: Du hast einen guten Stichwort genannt und zwar Findungsphase Und Das bringt mich dahin dass man sagt vielleicht müssen wir einfach noch ein bisschen Geduld haben Bis das richtig läuft, unsere Erfahrung auch mit anderen Gesetzen ist.

00:29:09: Wenn ein Gesetz erlassen wird und da in Kraft tritt und wirksam ist es bei Leibe nicht so dass das alles schon flutscht und läuft.

00:29:18: Das braucht drei vier fünf Jahre bis die Aufsicht ja funktioniert bis das Personal an Bord ist bis sie auch fachlich soweit sind.

00:29:28: Dass sich die Sachen richtig überwachen können.

00:29:32: Insofern hoffe ich mal, dass das einfach sich stückweit verbessert.

00:29:37: Je länger das Gesetz in Kraft wird und wir auch so eine Art Enforcement-Praxis da sich herausbildet – insofern Stefan unsere Abschlussfrage jetzt nur an dich!

00:29:51: Wenn du einen Wunsch frei hast, welche konkreten Verbesserungen am Gesetz und oder in der Umsetzung wünscht du dir denn?

00:30:00: Also einmal das, was ich schon erwähnt habe.

00:30:02: Tatsächlich eine Ausweitung der Bereiche die von dieser Teiler-Bemöglichkeit erfasst werden aber eben so eine Verstärkung auch im Bereich der Marktüberwachung um einfach den Betroffenen die Hürde zu nehmen auf einem Verwaltungswege sozusagen für ihre Rechte einzustehen.

00:30:19: Das ist eine Hürder, das kann man nicht anders sagen.

00:30:22: Da würde ich schön finden.

00:30:23: und tatsächlich wenn Letzten für Öffentlichung Alkohol, die Robert Eichert bei der Leiter macht Überwachung.

00:30:30: Wenn ich mir das überlege... Die Sanktionierung wird immer das letzte Mittel sein.

00:30:34: Es wäre schon schön wenn wir dann auch ein etwas Schärferes Schwert hätten um etwas durchzusetzen Denn viele Menschen waren auch da überrascht.

00:30:41: Ah so!

00:30:42: Ich kann damit gar nicht bei Jerefreiheit durchsetzen sondern Sarah hat gesagt Produkt kann zurückgezogen werden und die Dienstleistungen mit erst mal ausgesetzt.

00:30:50: Das bedeutet nicht, dass sich tatsächlich damit dann der inklusive Teppich ausbreitet.

00:30:55: Das würde ich schon schön finden wenn wir da ein bisschen mehr Durchsetzigkeit hätten.

00:31:00: Ja vielen Dank!

00:31:01: Vielen Dank euch beiden für den spannenden und sehr instruktiven Einstieg in das ganze Thema Barrierefreiheits-Stärkungsgesetz.

00:31:12: Ich hoffe liebe Zuhörerinnen und Liebe Zuhörer Euch hat es auch gefallen Und uns ist das gelungen was wir damit bezweckt haben einmal juristisch und auch auf der Betroffenheitsseite so einen Einstieg leisten, dass man weiß worum es hier überhaupt geht.

00:31:30: Und worum ist sich dreht?

00:31:32: Stefan wünscht dir noch viel Erfolg!

00:31:35: Auf dem mühsamen und steinigen Weg die Interessen hier weiter durchzusetzen, aber ich glaube auf dem Weg bist du schon.

00:31:42: Sarah auch dir vielen Dank und uns allen heute noch einen schönen Tag und bis zum nächsten Mal Tschüss, macht's gut.

00:31:52: Danke fürs Zuhören!

00:31:55: Wenn Ihnen die Folge

00:31:56: von Law aufs Ohr gefallen

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00:31:58: unseren Podcast.

00:32:00: Bis bald.