#31: „Neue Selbstständigkeit“: Durchbruch für Freelancer – oder nächste Scheinselbstständigkeits-Falle?

00:00:01: Herzlich willkommen bei Law of the Ohr.

00:00:03: Aktuell, kritisch auf den Punkt!

00:00:06: In diesem Podcast befragt Gastgeber Martin Hinze Expertinnen und Experten aus der Welt

00:00:11: von Recht

00:00:12: und Gesetz zu brandaktuellen Themen.

00:00:15: Status-, Feststellungsverfahren- und Betriebsprüfungen sind Begrifflichkeiten die bei Tausenden von Selbstständigen wie ein damokles Schwert über ihre beruflichen Existenz hängt.

00:00:25: Programmierer, Anwälte, Ärzte, Musik oder Yoga-Lehrer, Pilot und Journalisten DJs Barkeeper.

00:00:32: Für sie und nicht zuletzt für ihre Auftraggeber lautet die entscheidende Frage, sind Sie tatsächlich selbstständig oder doch abhängig beschäftigt also scheinselbständig?

00:00:42: Kommt die deutsche Rentenversicherung in dem Verfahren zu dem Schluss das sie Beschäftigte sind drohen den Auftrag Gebern die Nachzahlung von Steuern- und Sozialabgaben.

00:00:50: Rückwirken für mehrere Jahre da wären mit unter sechs oder gar siebenstellige Beiträge fertig.

00:00:56: Im Worst Case droht auch eine strafrechtliche Verfolgung.

00:01:00: Ende März hat das Bundesarbeitsministerium überraschend ein Referentnetwurf vorgelegt, der nun für mehr Rechtssicherheit sorgen soll.

00:01:07: Neben der abhängigen Beschäftigung und der Selbstständigkeit soll es einen dritten sozialversicherungerechtlichen Status geben – die sogenannte neue Selbständigkeit!

00:01:16: Ist das jetzt der Durchbruch für alle Freelancers?

00:01:18: Für wen könnte sich das neue Modell lohnen?

00:01:21: Welche Vor- und Nachteile sind damit verbunden?

00:01:24: Und was müssen Auftraggeber

00:01:25: beachten?!

00:01:26: Diese Fragen klären wir in der heutigen Podcastfolge mit unseren Arbeitsrechtsexperten Jan-Patrick Vogel und Johannes Simon.

00:01:34: Lieber Jan, lieber Johannes!

00:01:35: Ganz herzlich willkommen!

00:01:39: Also wie immer mach mir erstmal eine kurze Vorstellung.

00:01:42: ich fasse mal schnell zu Jan.

00:01:43: Jan du bist Partner für Arbeitsrechte in unserem Frankfurter Office und Co-Head der Praxisgruppe Compliance.

00:01:49: Johannes du arbeitest ebenfalls als Partner im Arbeitsrecht allerdings in unserem Düsseldorfer Büro.

00:01:55: so weit so richtig?

00:01:57: Dem ist absolut nichts hinzuzufügen, lieber Martin.

00:02:01: Sehr schön, sehr schön!

00:02:02: Dann habe ich das schon mal richtig rausgesucht.

00:02:05: Gern spielen wir hier zum Warmbärmen eine schnelle Runde.

00:02:07: entweder oder meine erste Frage an euch Eintracht- oder Fortuna in Richtung Fußball gefragt?

00:02:16: Also wenn du Eintrat Frankfurt meinst dann ist das richtig, Martin.

00:02:19: Natürlich meine ich Eintrag Frankfurt.

00:02:22: Johannes wie sieht es bei dir aus?

00:02:24: Ich bin jetzt zwar seit über zwanzig Jahren Wahldüsseldorfer, aber fußballtechnisch schlägt dann das Herz doch noch für die Berliner Heimat und härter BSC.

00:02:34: Wobei die nicht besonders erfolgreich sind.

00:02:37: da würde man doch lieber an die jüngsten Erfolge der Einkraft anknüpfen.

00:02:42: Gut zu wissen gut zu wissen!

00:02:43: Aber härter ist mir auch sehr sympathisch.

00:02:45: Frage Nummer zwei Auto oder Fahrrad?

00:02:48: Lieber Jan was ist dein Lieblingsfortbewegungsmittel?

00:02:51: Ich muss mich kurz noch an die Erfolge der Eintracht erinnern, die Johannes gerade angesprochen hat.

00:02:55: Ich weiß gar nicht wer hier gemeint aber ich bin auch Fahrradfahrer.

00:02:59: Sehr schön!

00:03:00: Johannes wie ist bei dir?

00:03:02: Sportbewegungsmittel?

00:03:03: leider mehr Auto als es mir lieb ist wenn's darum geht Kinder zu Hobby zu kutschieren und solche Themen als Sportgerät ganz klar das Gravel Bike

00:03:13: Auch nicht zu fachten, sehr schön.

00:03:15: Klassische Frage beim Entweder-Oder Frühaufsteher oder Nachtäule Jan?

00:03:19: Welcher Fraktion würdest du dich da zuordnen?

00:03:22: Als Vater von zwei Kindern bin ich natürlich Frühaufstheer.

00:03:25: Joahles?

00:03:26: Ich bin leider beides als Vater von zweitöchtern.

00:03:28: der Wecker klingelt um sechs und ich bin selten vor Mitternacht im Bett vom Naturell.

00:03:34: eher Nachtäulen und der Frühaufssteher kommt mit den schulpflichtigen Kindern.

00:03:40: Das kenne ich nur zu gut, das kommt mir sehr bekannt vor.

00:03:43: Richtung Lieblingsessen geht es da eher zum Burger oder zur Bowl, Jan?

00:03:49: Ich würde sagen je nach Kampfgewicht.

00:03:51: beides esse ich gerne.

00:03:54: Ja, Bowl wahrscheinlich eher momentan.

00:03:56: Okay, Johannes!

00:03:58: Ist bei mir ähnlich.

00:03:59: auf dem Fahrrad macht man ja bergauf jedes Gramm mehr.

00:04:02: deswegen vier Tage die Woche Bowl einmal die Woche Burger.

00:04:06: Er merkt euch so gesund richtig gut.

00:04:09: Ja, der nächste Urlaub steht hoffentlich bei euch auch vor der Tür.

00:04:11: Geht's da eher in die Berge oder eher ans Meer?

00:04:14: Das bei mir eindeutig Berge und da will ich mich fast trauen auch für Kollegen Johannes Simon zu antworten weil wir teilen uns ein Hobby ziemlich stark

00:04:24: Und das wäre Johannes?

00:04:26: Es ist die Leidenschaft zur Skifahren Und da ganz klar Berge, wobei ich inzwischen festgestellt habe.

00:04:32: Wenn man sich Urlaubsziele wie Fuerteventura oder Mallorca aussucht und in der richtigen Ecke ist.

00:04:36: dann kann man ja auch Berge und mehr haben und mit dem Fahrrad irgendwo hochzukraxeln und dann aufs Meer zu gucken macht auch Spaß.

00:04:44: Ich sehe es schön sehr gut das hat ein top eingestimmtes Duo.

00:04:48: deswegen zurück zu unserem eigentlichen Thema nämlich der Selbstständigkeit beziehungsweise die Schein-Selbstständigkeit.

00:04:54: bevor wir uns mit dem neuen Referententwurf auseinandersetzen Müssten wir ja vielleicht erst mal die Ausgangslage klären.

00:05:00: Ich habe gelesen, allein im ersten Halbjahr zweiundzwanzig hat die deutsche Rentenversicherung Saal und schreibe dreizehntausendzweihundert sogenannte Statusfeststellungsverfahren durchgeführt.

00:05:10: in vierzig Prozent der Fälle immerhin entschied sie dass die Beiträge in die Rentenkasse doch fällig werden.

00:05:16: warum ist es denn überhaupt immer wieder strittig ob jemand selbstständig oder abhängig beschäftigt ist?

00:05:22: Also so... Es gibt einfach keinen Ganz klaren Kriterienkatalog oder eine Bewertungsmatrik, sondern ist jetzt letztendlich anhand von.

00:05:32: Fragen, die immer wieder auch feilbezogen auszulegen sind eine sogenannte Gesamtabwägung durchzuführen und deswegen gibt es immer wieder Grenzfälle in denen sicherlich beide Ergebnisse vertretbar sind.

00:05:45: Man muss dazusagen dass die deutsche Rentenversicherung beziehungsweise die Keyring-Stelle der deutschen Renten Versicherung, die eben dann diese Statusfeststellungsverfahren durchführt häufig auch sehr schematisch prüft und im Zweifel eher mal ein Fall einkassiert.

00:06:00: und da muss man sich im Zweifel vor der Sozialgerichtsbarkeit hochkämpfen, um dann noch mal eine andere Entscheidung zu bewirken.

00:06:08: Aber Hintergrund ist einfach ganz klar das häufig Fälle in der Grauzone sind und beide Ergebnisse vertretbar sind weil es einfach nicht die schlare Lösung gibt dass es eindeutig das oder eindeute ich das wertende Gesamtbetrachtung sei Stichwort

00:06:23: okay Ihr beobachtet ja solche Fälle schon seit mehreren Jahren.

00:06:27: Wie war da in letzter Zeit so die Tendenz der Gerichte?

00:06:30: Sind hier eher strenger geworden oder eher ein bisschen lachsam bei dieser Einsortierung?

00:06:35: Eher streng, man kann sagen das sowohl Grüßbehörden als auch Gerichte den Spielraum dem man hat wenn es darum geht Selbstständige zu beauftragen immer kleiner Muffen weil die Anforderungen steigen und ist gerade für die sogenannten wissensbasierten Tätigkeiten sehr, sehr schwierig wird.

00:06:56: Weil häufig solche Dinge wie unternehmerisches Risiko betriebsmitte Investitionen eine Rolle spielen.

00:07:02: Gibt es denn Ausnahmen für bestimmte Berufe oder Tätigkeiten die schon mal sauber einsortiert werden können?

00:07:10: Es gibt keine Tätigkeit, weil der es nicht in Betracht kommt dass das Ganze eine abhängige Beschäftigung oder Scheinselbstständigkeit sein kann.

00:07:18: Egal wie hochspezialisiert und selten eine Tätlichkeit ist... ...es ist immer die Abwägung durchzuführen und es gibt keine Bereisausnahmen.

00:07:26: Die sind von Berufsverbänden immer wieder gefordert worden aber lieb ich's nicht.

00:07:32: Ein Beispiel, das ja vielleicht auch viele Familien kennen dürften sind Lehrende in so Bildungseinrichtungen.

00:07:39: Sie gelten ja seit dem sogenannten Herrenbergurteil des BSG aus dem Jahre zwanzig zweiundzwanzig regelmäßig als abhängig beschäftigt.

00:07:48: die Festanstellung wiederum, die dann völlig werden führen zu Kostensteigerungen.

00:07:52: bei vielen Bildungs-Einrichtungen wurde geschrieben, dass ihnen auch die Schließung droht.

00:07:57: Zum Beispiel Musikschulen.

00:07:59: ist das ein Beispiel.

00:08:00: Wie ist denn da der aktuelle Stand bei diesen Lehrkräften?

00:08:03: Hat sich da was getan?

00:08:05: Tatsächlich wie du es richtig sagst, es gab diese Herrenbergentscheidung oder auch Musiklehrer zwei, weil der eben eine Musikschullehrerin als abhängig beschäftigter eingestuft wurde... Es ging vor allem um ihren Grad der Eingliederung in diese Musikschule.

00:08:22: Als dieses Urteil dann veröffentlicht wurde und die entsprechenden Entscheidungsgründe haben Bildungseinrichtungen erkannt, dass nun sehr wenig Spielraum besteht, um Lehrende als freie Mitarbeitende oder Selbstständige einzusetzen und das sehr häufig der Lehrenden in der Bildungseinrichtung eher abhängig beschäftigt ist, dabei muss man wissen dieser Lehren der Begriff ist sehr weit zu verstehen.

00:08:49: Das kann jede Art von Wissensvermittlung sein also es geht nicht nur um klassische Lehrer oder Hochschullehrer sondern das können auch Trainer, Sportlehrer, Jugalehrer und ähnliches sein also jede Form von Wissenvermittlungen.

00:09:01: Und der Gesetzgeber hat es dann auch erkannt.

00:09:04: und um diesen Bildungseinrichtungen Zeit zu geben, sich auf die neue Rechtslage oder auf diese neue Situation durch dieses Urteil einzustellen wurde eine Übergangsregelung geschossen.

00:09:15: Nach der erst mal die Näherenden als Freiberufler oder Selbstständige einzuordnen sind, sofern die Parteien das wollten bei Vertragsschluss.

00:09:28: Die Regelung sollte zunächst bis Ende diesen Jahres also einundreißigsten Dezember zwanzig sechsundzwanzig gelten.

00:09:34: Sie wurde jetzt um einen Jahr verlängert bis einundreißigsten zwölfsten zwanzi siebenundzwannzig.

00:09:39: damit ist Zeit gewonnen wie in der Sache damit umzugehen isst.

00:09:44: Da herrscht weiterhin Rechtsunsicherheit da die Bildungseinrichtungen natürlich einfach gucken müssen, wird es in Zukunft überhaupt möglich sein, während der in diesem Korsett an Anforderungen zu beschäftigen.

00:09:59: Das heißt wir haben im Moment noch keine Rechtssicherheit sondern nur ein Zeitgewinn.

00:10:03: Okay vielen Dank!

00:10:04: Genau dann kommen wir jetzt zumindest an diese Begrufsgruppe schon mal so einen kleinen Haken machen, wir haben zumindest ein bisschen Luft nochmal gewonnen durch dieses eine Jahr Aufschub.

00:10:15: Was sind denn aktuell so typische Problemfälle bei denen die Abgerätzung zwischen sozialversicherungspflichtig angestellt oder selbstständig besonders schwierig ist?

00:10:23: In unserer Erfahrung wenn wir Unternehmen beraten und auch Betriebsprüfungen mit der deutschen Rentenversicherung begleiten, wir stimmen uns ja da immer sehr... Eng ab in den Branchen, in denen wir tätig sind.

00:10:37: Ich würde sagen es ist so fünf bis sechs Gruppen die immer wieder auftauchen.

00:10:41: So Dauerbrenner das sind einmal Projekt Leitende, die als Externe eingesetzt werden.

00:10:48: Da ist das Problem häufig, dass Ihnen eine koordinierende Rolle zukommt.

00:10:53: Wenn Sie aber neben den Koordinierenden Funktionen auf operativ tätig werden, werden sie meistens in die Organisation des Kundenunternehmens hineingesaugt und dann hat man eben wieder dieses Thema Eingliederung.

00:11:04: Das heißt, man muss da sehr genau darauf achten, dass es wirklich bei dieser rein koordinierten Tätigkeit bleibt.

00:11:10: Man muss sauber sogenannte Isolierschichten in der Kommunikation und auch der Konkretisierung der Aufgaben einziehen um das mal so kurz in den Raum zu werfen, sogenannte Projektassistenzen oder Neudeutsch auch PMO Project Management Office genannt.

00:11:26: Da ist es häufig das Problem.

00:11:28: wenn die als externe einen internen Projektleiter unterstellt werden hat man eben eine Eingliederung indem sie in diese interne Weisungskette eingegliedert werden.

00:11:40: In agilen Projekten der IT hat man häufig das problem dass es gemischte Entwicklungsteams gibt die eng zusammenarbeiten, die häufig an eine Person, die dann häufig auch ein Interner ist berichten und von dieser Person geführt werden.

00:11:55: Das heißt da muss man die Teams im Grunde trennen Tickets für das Inn- und externe Team schreiben muss sogenannte Brückenköpfe als Kommunikations, Single Point of Contact oder Spock einsetzen.

00:12:09: Also auch hier wieder so eine gewisse Teamtrennung mehr über Bande spielen.

00:12:13: dadurch wird es arbeiten natürlich umständlicher.

00:12:15: Das heißt also auf der fachlichen Ebene ist das schlecht.

00:12:18: Auf der rechtlichen Ebane ist es aber eben erforderlich.

00:12:23: Interimmanagementspositionen, die interne Vakanten über Brücken sind ebenfalls ein Problem.

00:12:28: Also wenn ich etwas outsource da muss es eine Projektarbeit sein zum Beispiel einen Sanierungsprojekt oder eine Umstrukturierung des Einkaufs oder einer anderen Fachabteilung.

00:12:39: aber wenn die Leute dann ins Tagesgeschäft gehen interimsweise dann haben wir wieder Integrationsthemen.

00:12:46: Dann der First Level Support, zum Beispiel im IT-Ticketbereich.

00:12:49: Der First Level support sind die Mitarbeitenden im Support, die dann direkt mit den Kundenmitarbeitenden in Kontakt stehen wenn die dann angewiesen werden und praktisch wie interne IT-Mitarbeitende behandelt werden.

00:13:02: Dann haben wir da auch ein.

00:13:03: Integrationsprobleme gab's vor über zehn Jahren Riesenpresse Thema bei Daimler damals mehrere Tausend externe IT'er.

00:13:12: es gab Ticketsysteme mit bestimmten Response-Zeiten und die Daimler Mitarbeitenden haben angefangen, diese Ticketssysteme zu umgehen indem sie die Leute aus dem First Level Support direkt per E-Mail angeschrieben oder telefoniert haben.

00:13:27: Oder einfach eine Tür weitergegangen sind wenn Sie wussten wo die sitzen und dadurch wurde.

00:13:32: letztendlich wurden die Spielregeln ausgehöhlt und es ist ne Integration entstanden Kapazitätserweiterung, Vakantenersatz.

00:13:41: Das heißt also ich vergebe keine Tätigkeiten oder Services sondern eigentlich mache ich ein Stuffing über Werkdienstverträge anstatt befristet einzustellen oder eine Arbeitnehmerüberlassung zu beauftragen.

00:13:53: das werden mal so mit Schweinsgalopp die Tätigkeit.

00:13:58: Vielen Dank für den Überblick und die praktischen Beispiele.

00:14:02: Ein Punkt sollte mir noch abklären bevor wir auf diesen Referentenentwurf eingehen nämlich Was passiert denn im Ernstfall, also vierzig Prozent der Statungsfeststellungsverfahren?

00:14:12: Wir hatten es eingangs gesagt.

00:14:14: Da wurde entschieden dass Rentenkassen, also Beiträge für die Rentenkasseln fällig werden.

00:14:19: Jan was kann denn da noch drohen wenn so etwas passiert?

00:14:24: Ja vielen Dank Martin.

00:14:25: das Problem sind gar nicht so sehr die Status Feststellungs Verfahren die du da gerade erwähnt hast Weil da kann ich es noch ändern.

00:14:32: Wenn statt das Feststellungsverfahren wird ja nach vorne geguckt, ist das was ich da beauftragen will gegebenenfalls Risikohaft und wenn der Forder sagt, dass entspricht keiner selbstständigen Tätigkeit dann kann ich noch umstellen und habe auch gewisse Subspensiseffekte oder ähnliches.

00:14:45: Ernstfall ist eher der Fall, dass man nachträglich im Rahmen meiner Betriebsprüfung oder ähnlich ist feststellt, dass der Selbstständige, den ich da beauftragt habe nicht die Kriterien erfüllt.

00:14:54: Wie Johannes gerade gesagt hat, die ja so sehr schwammig sind also wo es so viel Wertungsspielraum drauf ist und dann in der Tat kann's ziemlich teuer werden weil dann Drohnen.

00:15:03: im Grunde genommen einmal Nachzahlungen der Sozialwissigungsbeiträge das sind immer zweiundvierzig Prozent ungefähr.

00:15:09: Ja ist jetzt ein bisschen unscharf aber um die nachkommen Stelle nicht sagen zu müssen ungefähr zweiund vierzig prozent auf das Entgelt des Freedancers Also auf die netto Rechnungssumme will man sowohl Und zwar auch in dem Effekt, dass der Auftraggeber dann auch die Arbeitnehmerbeiträge zu tragen hat.

00:15:26: Sozialfissicherung ist in Deutschland ja paritätisch finanziert.

00:15:28: also den einen Teil trägt eigentlich der Arbeitgeber, den anderen Teil trächt er Arbeitnehmer.

00:15:33: bei einer Scheinsabständigkeit ist das faktisch nicht so.

00:15:36: Der Arbeitgeger kriegt die Arbeitnehmerbeiträge, kriegt ihm im Wesentlichen nichts zurück.

00:15:41: da gibt es noch ein Beitragsabzug.

00:15:42: verfahren.

00:15:42: sich kann das nicht fordern ich kann das nur vom Lohn abziehen den Arbeitnehmeranteil und wenn der schon weg ist, der jeweilige Freedancer oder ich keine offenen Forderungen mehr gegen den ich habe dann bleibe ich darauf sitzen.

00:15:52: Also das sind die zweiundvierzig Prozent Sozialwissenschaftsbeiträge.

00:15:57: Wenn ich wirklich von Scheinselbstständigkeit rede also es scheint Selbstständigkeit in der Begrifflichkeit heißt tatsächlich oder wird häufig verwendet dass das Vertragsverhältnis wirklich mit Menschen also einer natürlichen Person besteht Herrn Müller-Meier Schulze Dann kommt das jetzt nicht so sehr.

00:16:11: dann kommen auch sozusagen die steuerrechtlichen Risiken im Betracht weil dann wäre ich auch verpflichtet gewesen, einen Lohnsteuerabzug zu machen.

00:16:18: Und letztendlich ist die Umsatzsteuer problematisch, den mir der scheinselbstständigen Rechnung gestellt hat, weil er als Nichtunternehmer nicht berechtigt gewesen wäre, Umsatzsteinrechnungen zu stellen.

00:16:30: Ich habe diese Umsatzteuer aber als Vorsteuer abgezogen von meiner eigenen Umsatz-Steuerschuld und habe sozusagen meine eigene Umsatz Steuerschuld um neunzehnt Prozent reduziert.

00:16:39: Hört sich alles ziemlich kompliziert an?

00:16:40: Ist es?

00:16:42: Wenn man mal sozusagen im Fall der Scheinserbschindlichkeit wirklich ein Preisschild dran machen will, dann kann man immer ein bisschen rechnen.

00:16:48: Wenn man sagt hunderttausend Euro ist das Freelancer Honorar im Jahr?

00:16:51: Das ist ungefähr auch die Beitragsbemessungskränz in der Rentenversicherung da sind die Soziapfäßigungsbeiträge gedeckelt.

00:16:56: Dann sind das dann ungefähr zweiundvierzichttausende Euro Sozialversicherungsbeiträge Pausteuer betracht bei dreißig Prozent.

00:17:02: Auch dass es eine unscharfe reine Rechenfaktor wenn wir bei Dreißig tausend und die Umsatzsteuer werden neunzehntausend Euro Rückzahlungsverpflichtung.

00:17:09: Das heißt so einen Fehl abgegrenzt darf Freedancer oder wie du sagst, Scheinselbstständigkeit kostet mich im Jahr ungefähr eine neunzigtausend Euro.

00:17:17: Die steuerrechtlichen Risiken werden dann so ein bisschen abgemildert wenn ich den Provider dazwischen schalte.

00:17:21: also wenn ich im Grunde genommen nicht direkt in Vertrachen mit Herrn Müller meiner Schulze habe sondern wenn da noch eine Gesellschaft dazwingt Und diese Gesellschaft aber selber gar keinen Wertschöpfungsbeitrag hat, sondern im Grunde genommen auf den Markt einem Füllstand sehr rekrutiert ihn unterbeauftragt und er mir dann bei mir als Auftraggeber zum Einsatz kommt.

00:17:37: Dann ist das auch so serviciumsrechtlich hochkritisch dass Tragen sozusagen dieser Leistungskette die beteiligten Auftrag Geber gemeinsam.

00:17:46: Aber die steuerrechtlichen Risiken sind ein bisschen eingeschränkt.

00:17:49: Okay?

00:17:50: Wie viele Jahre wird da zurückgebildigt?

00:17:52: wir sprechen ja von Nachzahlungen

00:17:54: in besten Fall viel.

00:17:56: Das ist sozusagen wenn ich In Grunde genommen mir nichts zu schulden abkommen lassen, sondern wenn mir das gut, glaube ich, passiert ist.

00:18:03: Wenn mir Eventualvorsatz vorgelegt wird vonseiten der deutschen Rentenversicherung... Das ist nicht viel!

00:18:08: Das heißt im Grunde genommen nur dass sich das letztendlich bildig in den Kauf genommen hat.

00:18:12: zum Beispiel wenn ich das nicht hinreichend geprüft habe oder meine Prüfsysteme nicht mehr der aktuellen Rechtsprechung entsprechen dann kann mir dieser Eventual-Vorsatzvorwurf schon gemacht werden.

00:18:20: Dann würden wir sogar dreißig Jahre zurückgehen in eine Verhöhung.

00:18:24: Dreißig jahre

00:18:25: Genau.

00:18:26: Da gab es zwar noch kein Scrum und noch keine agide Projektentwicklung, aber andere Lastungsbilder.

00:18:31: Und dann würde man die entsprechend anhand der heutigen Kriterien auch bewerben.

00:18:36: Also da kommt ja ein richtiger Batzen zusammen im Zweifel also sehr große Risiken.

00:18:42: Drohne da auch strafrechtliche Konsequenzen am Ende?

00:18:45: Das

00:18:45: ist das Worst Case-Szenario.

00:18:47: Tatsächlich sind die Nichtzahlungen von Sozialversicherungsbeiträgen und die Nichtzahlung von Steuern, Steuerinterziehungen hat jeder schon mal gehört tatsächlich strafbar in Deutschland und kann tatsächlich auch mit einer Gefängnisstrafe bis maximal fünf Jahre für die verantwortlichen Personen dann tatsächlich auch geahndet werden.

00:19:03: Auch hier muss natürlich eventuell Vorsatz dazu kommen, wie gerade geschildert weil ich beispielsweise keine hinreichenden Berufssysteme habe.

00:19:10: Dann kann das auch eine Strafrechtekonsequenz haben.

00:19:15: Oha!

00:19:16: Okay, kann man da nur sagen... Genau.

00:19:18: Vielen Dank für die Zusammenfassung, dann lasst uns gerne einmal auf diesen neuen Referentenentwurf zur neuen Selbstständigkeit schauen.

00:19:26: was sind denn überhaupt die Ziele dieses Entwurfs?

00:19:29: Immer den guter Punkt wenn man da reinguckt.

00:19:31: in diesem Referententwurf ist Ziel des Entwürfs genau das abzuschaffen, diese Rechtsunsicherheit und die gravierenden Risiken, die wir da haben.

00:19:41: Der Ziel des Entwurfs ist anerkennenswert wenn man so will.

00:19:44: Ich will das jetzt gar nicht politisch bewerten aber Ziel ist Rechts- und Planungssicherheit dieser Beteiligten in diesen Vertragsketten herzustellen weil der Gesetzgeber so stets auch drin erkannt hat dass es, wie Johannes gerade gesagt hat ja verschiedene Tätigkeitsbereichen in der modernen Arbeitswelt gibt die einfach diese Abkennungskriterien nicht mehr erfüllen können.

00:20:03: Wie beispielsweise hier im Interim Management oder in Projektgeschäft oder ähnliches wo ich halt ein hohes Grad an Arbeitsteiligen zusammenwirken habe.

00:20:12: und da will der Gesetzgeber jetzt hingehen und das ist eine Zielsetzung hier primär Rechts- und Planungs Sicherheit der Beteiligten herzustellen.

00:20:20: in dem Verfahren

00:20:21: Ein herer Vorsatz, was sind denn die wichtigsten Maßnahmen?

00:20:24: Wieso soll das überhaupt funktionieren.

00:20:27: Das wir da so machen dass er sagt wir schaffen noch einen weiteren sozialversicherungsrechtlichen Erwerbststatus.

00:20:33: Das ist ja immer das Hauptproblem, dass wir einmal diese abhängige Beschäftigung haben, abhängig Beschäftigungen Sozialversicherung, Beiträge Lohnsteuer Umsatzsteuerthematik wie gerade und auf der anderen Seite haben wir die selbstständigen Wo Sozialversicherungsbeiträge nicht zu zahlen sind, der die Einkommenssteuer sehr bezahlt wird und das alles sozusagen auf Auftragnehmerseite bleibt.

00:20:51: Und in diese Mitte will der Gesetzgeber jetzt noch einen dritten Status schieben nämlich die sogenannte neue Selbstständigkeit.

00:20:57: mit dem Vereinfachteten Kriterienkatalog ist das, was Johannes ja gesagt hat vorhin.

00:21:02: Es gibt kein Kriterinkatalog des Gesetzgebers.

00:21:04: jetzt hatte einen gemacht.

00:21:06: der gilt aber nur für diese neue Selbstständigkeit und die Beteiligten also die Vertragsparteien sollen sich das jetzt aussuchen dürfen.

00:21:11: Also die sollen wenn sie das wollen dieses neue Selbständigkeitsverhältnis zu gründen dann soll das gelten.

00:21:17: früher in der alten Welt stand.

00:21:19: Jetzt ist er sozusagen entwurf.

00:21:21: Aber jetzt ist der Wille der Parteien selbstständig zu sein spielt im Grunde noch gar keine Rolle.

00:21:28: Das nehmen diese Gerichte und die deutsche Rennversicherung raus, und betrachten das gar nicht.

00:21:32: Jetzt soll dieses Wahlrecht der Beteiligung also so eine Opt-Inlösung ein deutlich stärkeres Gewicht

00:21:36: haben.".

00:21:39: Okay sehr gut!

00:21:41: Hat euch dem generell des Timing überrascht dass dieser Referentenwurf jetzt ausgerechnet jetzt kommt?

00:21:46: Ich kann ja mal kurz anfangen Johannes sondern kannst du ja nochmal sozusagen deinen Überraschungsmoment sagen... mich hat es schon überrasacht weil wir Erstens eine Rentenkommission momentan haben, also die Rente im Grunde genommen übergreifend betrachten soll.

00:21:59: Das wundert mich sehr und wir haben auch was im Koalitionsvertrag dazu stehen.

00:22:04: Auch das heißt auch neue Selbstständigkeit.

00:22:06: Das hat aber eine andere Zielsetzung.

00:22:08: der Entwurf vom Koalisionsvertrag war eher dahingehend gerichtet dass man vielleicht dachte es gibt die Pflichtversicherung für Selbstständige.

00:22:15: Es wäre noch ein viel tiefer greifender Eingriff.

00:22:19: deswegen habe ich mit dem Timing und auch mit dem Inhalt dieses Entwurfs schon Nicht gerechnet.

00:22:23: Du weißt nicht, wie es bei dir aussieht, Jonas?

00:22:25: Endlich!

00:22:25: Wir haben ja damals gemeinsam in den Koalitionsvertraht reingekrubbt und uns überlegt was da möglicherweise weil wir denn der Legislaturperiode kommt und werden z.B.

00:22:34: damit gerechnet, dass erst mal eine Abstimmung der Rentenkommission erfolgt und jetzt hat das B-Mass im Grunde so einen Schnellschuss gemacht an Eigenregis.

00:22:44: Es ist aber wohl auch so... dass das Ganze schon mal zurückgesessen wurde und dass damit durch Erweidenweg ist, wenn man doch mal in die Abstimmung mit der Redenkommission geht.

00:22:52: Und dann noch mal nachgesset.

00:22:57: Wie gut stehen denn aus eurer Sicht die Chancen, dass diese neue Selbstständigkeit tatsächlich ein Erfolgsmodell wird?

00:23:05: Als Erstes muss es immer umgesetzt werden gesetzgeberisch und aus dem Referentenentwurf des Bundesministeriums für Arbeit und soziale Sicherheit muss erst einmal gesetzt werden.

00:23:15: Da bin ich einigermaßen skeptisch, dass das tatsächlich umgesetzt wird.

00:23:19: Weil man erstens schon hört, dass der Kanzler da schon Rückfiff gemacht hat und im Grunde genommen das BMI-AS da eingebremst hat auf der Thematik.

00:23:28: Und das zweite wesentliche Element damit es in der Volksmodell ist, dass es akzeptiert wird.

00:23:32: Und zwar insbesondere von Seiten der Selbstständigen, von Seiten des Freelancers... ...und dann bin ich auch skeptisch ob es da eine große Anzahl derjenigen Freedancer gibt, die wirklich optieren und dieses neue Selbstständigenmodell reinwechseln.

00:23:47: Weil Rechtsfolge dieser neuen Selbstständigkeit ist dass der Freedance also der Auftragnehmer Pflichtmitglied in der gesetzlichen Rentenversicherung wird und seine Rentenbeiträge anders als ein Arbeitnehmer alleine tragen muss.

00:23:59: Also die achtzehn Komma sechs Prozent das haben wir in Teilen schon.

00:24:01: es auch nicht nur komplette Neuerung aber Zweifel so ein bisschen, dass das attraktiv genug ist.

00:24:09: Dass jetzt so einen Finanzer der Achtundvierzig oder Neunundvierzig ist und jahrelang eine private Altersvorsorge gemacht hat.

00:24:14: Jetzt quasi da reingeht und dann in der Folge gesetzlich-pflichtversichert ist muss man sehen.

00:24:24: Johannes, würdest du durch diese Bewertung anschließen?

00:24:28: Ich schließe mich dem an.

00:24:30: neben dem Klimaachsetzanz.

00:24:31: Muss man auch sagen, das Ziel welches erst mal Bündnis nämlich Rechtssicherheit schaffen, im Moment auch Saferd wirkt Weil wir letztendlich eine neue Komplexität schaffen und weil wir Merkmale, die wir bei der echten Selbstständigkeit zum Beispiel subsidiär bewerten hier in den Vordergrundstellen um insoweit anders gewichten.

00:24:51: Und das trägt nie zur Rechtssicherheit bei.

00:24:54: wenn jetzt im Grunde Bewertungsmaßstäbe von der Rechtsprechung über Jahre entwickelt wird vorgegeben wurden jetzt nochmal einem anderen Dichte ausgelegt werden.

00:25:04: Positiv ist hier vielleicht wenigstens, dass es einen abschliessenen Katalog gibt.

00:25:11: Vielleicht kannst du ganz kurz darauf eingehen was dieser Katalog vorsieht?

00:25:14: Also welche Kriterien werden dazu gelegt?

00:25:17: Das ist das, was Johannes meint.

00:25:18: ja also wir haben ja sonst immer dieses Bild total keinen abschließenden Kriteriumkatalog und das ist auch quasi das Paradigmenwechsel im Entwurf, das haben wir jetzt!

00:25:25: Wir haben tatsächlich vier Kriterionen wenn man so will und von denen sagt der Gesetzgeber aus Drüblich müssen auch nur zwei erfüllt sein, also ein zweier aus vier Kritoriums.

00:25:34: Und das Wichtigste ist erstmal im Grunde genommen bei dem Kriterienkatalog, dass der Auftragnehmer eine Vertretung stellen darf.

00:25:42: Also nicht höchstpersönlich leisten muss.

00:25:46: Das ist Punkt eins.

00:25:47: Das muss immer erfüllt sein.

00:25:48: Das heißt aber beispielsweise, dass Herbert Grünemeyer beim Konzert nicht neuer Selbstständiger ist weil er wird sicherlich keine Vertretungen bei seinem Konzern stellen dürfen sondern er wird da selber machen müssen.

00:25:57: Der wär schon mal raus!

00:25:58: Der ist wahrscheinlich

00:25:59: ein gutes

00:25:59: Beispiel.

00:26:02: und dann nachgelagert, wenn das erfüllt ist.

00:26:04: Dann kommen diese zwei aus vier Kriterien Checks, dass man sagt es müssen entweder für lustrisen Gewinnchancen des Auftragnehmern bestehen.

00:26:12: Das haben wir schon, das kennen wir dieses Abgrenzkosäern bei Wissensfreundschaften sehr selten erfüllt weil die haben keine Betriebsmitteln, die rechnen ganz selten in Festpreismodellen ab wegen der werkvertraglichen Haftung dahinter.

00:26:24: Das ist selten erfüllt in der Vergangenheit.

00:26:27: Zweiter Punkt Der darf im Wesentlich nicht nur für den Auftrag Geber tätig sein, auch da steht im Gesetzesentwurf drin bezieht man sich auf die alte BSG Rechtsprechung zum sogenannten fünf Sechstel-Kriterium.

00:26:38: Das heißt wenn der Auftragnehmer mindestens ein Sechste seines Einkommens pro Jahr von einem anderen Auftraggeber hat dann ist das Kriterium erfüllt.

00:26:47: Dritter Punkt in dieser Checkliste wäre dass der Freedancer Unternehmertypische Aufwendungen trägt Im Sinne von, der hat eine eigene Betriebsstätte.

00:26:56: Der hat gegebenenfalls Arbeitnehmer noch eingestellt oder ähnliches.

00:27:00: Die muss er nicht im jeweiligen Auftrag einsetzen.

00:27:03: auch das ist ein Abkehr vom momentanen Rechtsprechung die Tätigkeitsbezogen ist.

00:27:07: und der vierte Punkt.

00:27:08: Er muss werbend am Markt auftreten also Werbung machen und von denen müssen zwei Kriterien erfüllt sein Nicht alle gleichermaßen.

00:27:17: Okay verstanden Wir bewegen uns leider schon zeitlich auf das Ende des Podcasts zu.

00:27:23: Deswegen nochmal ganz kurz die Frage zum Abschluss, wenn denn der Rechtsgebungsprozesse durchgeht und dass so passt?

00:27:31: Man soll es dann überhaupt losgehen und wird die Regel dann auch?

00:27:34: oder dieser neue Fall für Altlasten nenn ich mal gelten?

00:27:38: Los gehen sollts zum ersten Januar zwanzig achtundzwanzig.

00:27:43: Wenn er denn so kommt, das ist der derzeitige Plan mit den Alplasten Rückschlagsrisiko, das ist auch ein Thema mit dem Jan und ich uns beschäftigt haben.

00:27:54: Das Ganze wirkt für die Zukunft?

00:27:56: Ja da hätten wir Rechtssicherheit aber Stichwort Meldepflicht, Jan magst du vielleicht noch mal was sagen, was mit den Alplasten ist?

00:28:05: Sehr sehr guter Punkt.

00:28:06: bei der neuen Selbstständigkeit muss man melden anders als selbstständige.

00:28:10: jetzt muss man bei dieser neuen Selbständigkeit der deutschen Rentenversicherung melden.

00:28:13: Ich habe hier einen neuen selbstständigen das Pflichtvoraussetzung Das heißt, die deutsche Rentenversicherung kriegt damit auch sozusagen eine Liste an der Hand um damit in der Betriebsprüfung zu prüfen ob die Kriterien den neuen Selbstständigkeit vorliegen.

00:28:26: Mit anderen Worten man liefert sich so ein bisschen der Prüfbehörde ans Messer.

00:28:30: das muss man deutlich sagen und wir haben die Situation dass wenn wir dann natürlich auch Freelancer haben die im Grunde genommen vielleicht um diesen Effekt einer verkürzten Rente auszugleichen, sich dadurch auch sehr stark aus dem Bestand heraus oder für Altfälle Rentenversicherungsbeiträge gelten machen.

00:28:48: So dass man in jedem Fall bei der Einführung der neuen Selbstständigkeit nach hinten gucken sollte ob ich nicht aus Altfällen vielleicht noch so zervisimusrechtliche Ansprüche erfüllen muss als Unternehmen und die dann sozusagen auch abführen.

00:29:01: Super, ganz herzlichen Dank für den Überblick.

00:29:03: Ja wie ich schon sagte wir sind bereits am Ende des Podcasts.

00:29:06: Lieber Jan lieber Johannes Ganz ganz vielen dank dass ihr euch die Zeit genommen habt und hier zu Gast war.

00:29:11: das hat viel Spaß gemacht Und Ich habe eine ganze Menge gelernt.

00:29:14: Herzlichen Dank euch!

00:29:16: Vielen Dank Jürgen Martin!

00:29:18: Genau und liebe Hörerinnen und Hörern wer sich da noch näher miteinander setzen will kann natürlich jederzeit unsere Experten Kontaktieren.

00:29:25: Ansonsten empfehle ich auch gerne an dieser Stelle unseren Employment Newsletter, der sich jederzeit auf dem laufenden Held.

00:29:32: ansonsten.

00:29:32: Herzlichen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten

00:29:42: Mal!